Распределение частот аллелей АПО-Е связано с широтой: у более северных народов повышена частота аллеля Е4, у более южных она снижена. При этом аллель Е4 - важнейший фактор риска развития болезни Альцгеймера и ишемической болезни сердца, чем выше его частота - тем бОльшая склонность к этим заболеваниям. У украинцев его частота по одним данным 0.098, по другим - 0.094 (восточные украинцы - Полтава, Чернигов, Харьков, Луганск, Сумы). У белорусов - 0.091. У русских: северные русские - 0.139, южные - 0.083-0.092, центральные и сибирские русские - 0.12, русские Москвы (т.е. "русские со всей России") - 0.105. Шо можно сказать? Украинцы получаются севернее белорусов. Не показатель ли это генетического влияния популяции, жившей севернее Белоруссии (где-нить на острове Готланд)? Белорусы получаются "южнее" украинцев, но зато у них и риск развития вышеупомянутых болезней поменьше. Русские в среднем получаются самые северные (если взять москвичей как усредненный пример русских со всей России, то частота Е4 = 0.105), но у них и риск развития этих болезней самый высокий. А северность тут связана с географией, а не с расой: самые северные оказались чукчи с 0.202 Е4. Итого: белорусы самые южные, но у них наименьший риск развития болезни Альцгеймера и ишемической болезни сердца. Русские самые северные (географически!), но у них самый высокий из восточных славян риск развития этих болезней. Украинцы - золотая серединка.
Posted: 12.03.09 22:31. Post subject: Еще кое-шо нашел: у ..
Еще кое-шо нашел: у немцев, шотландцев и белых США, Канады и Новой Зеландии частота аллеля Е3 равна 0.768 (A racial difference in apolipoprotein E allele frequencies between the Japanese and Caucasian populations). У украинцев она 0.771 - почти тютелька в тютельку! В другой работе видим, что самая высокая частота этого аллеля у индусов и монголоидов (Asians):
... while Indian and Asian populations showed the highest frequencies of *E3 allele.
Posted: 12.03.09 22:50. Post subject: Еще немного: The fr..
Еще немного:
The frequencies of ε4 in Ukrainians (9.8%), Belarussians (9.1%), and Russians from southern regions of the Russian Federation (8.3% in Krasnodar krait and 9.2% in Rostov-on-Don oblast) are consistent with the frequencies of this allele in other Slavic populations of Eastern Europe: Poles (10.6%), Czechs (7 to 10.9%), Slovenians (7.7%), and Slovaks (10.4%).
Polymorphism of the Apolipoprotein E Gene (APOE) in the Populations of Russia and Neighboring Countries.
S. A. Borinskaya1 , N. R. Kal’ina1, E. D. Sanina1, 2, Zh. M. Kozhekbaeva1, E. Yu. Gupalo1, I. V. Garmash3, P. P. Ogurtsov3, O. N. Parshukova4, S. G. Bojko4, E. M. Veselovsky5, G. G. Vershubskaya2, A. I. Kozlov1, 2, E. I. Rogaev1, 5 and N. K. Yankovsky1
(1) Vavilov Institute of General Genetics, Russian Academy of Sciences, Moscow, 119991, Russia
Н-да, не у всех русских ε4 consistent с другими славянами... Зато у нас - лепота: Е3 как у западных европейцев, Е4 - в рамках славянских частот!
Posted: 12.03.09 23:31. Post subject: Буревiй пишет: У у..
Буревiй пишет:
quote:
У украинцев его частота по одним данным 0.098, по другим - 0.094 (восточные украинцы - Полтава, Чернигов, Харьков, Луганск, Сумы). У белорусов - 0.091. У русских: северные русские - 0.139, южные - 0.083-0.092, центральные и сибирские русские - 0.12
По Вашей ссылке http://74.125.95.132/search?q=cache:itxsahEBTpcJ:13th.irce.org/userFiles/917905.doc+apolipoprotein+E+ukrainians+russians&cd=5&hl=en&ct=clnk&gl=ua табл.1 у иранцев 0,06, а у иранцев тибета 0,044, т.е. еще меньше. Что то не вяжется. Получается, что к северу частота увеличивается.
Буревiй пишет:
quote:
У украинцев она 0.771
В той же таблице у русских 0, 736, т.е меньше. Вы пишете:"самая высокая частота этого аллеля у индусов и монголоидов ", так вот у тех же иранцев соответственно 0,92 и 0,956.
Posted: 12.03.09 23:39. Post subject: Кроме того до сих по..
Кроме того до сих пор не понятно, кто есть славяне и где их корни. А готы в Украине жили немало времени, но местные славяне с ними не мирились, постоянно шла резня и постепенно готы отсюда были вытеснены. На сколько я представляю себе.
Posted: 12.03.09 23:40. Post subject: Ярко пишет: По Ваше..
Ярко пишет:
quote:
По Вашей ссылке http://74.125.95.132/search?q=cache:itxsahEBTpcJ:13th.irce.org/userFiles/917905.doc+apolipoprotein+E+ukrainians+russians&cd=5&hl=en&ct=clnk&gl=ua табл.1 у иранцев 0,06, а у иранцев тибета 0,044, т.е. еще меньше. Что то не вяжется. Получается, что к северу частота увеличивается.
Здрасте, я ваша тетя! Я ж об чем и говорю - по направлению к северу частота Е4 увеличивается. Почему я и удивился, что у украинцев она выше, чем у белорусов.
Ярко пишет:
quote:
В той же таблице у русских 0, 736, т.е меньше. [quote]
Усеверных русских - 0.728. У центральных русских - 0.736. У южных - от 0.827 до 0.857. У сибирских - 0.81. У московских (русские "отовсюду") - 0.795
[quote]Вы пишете:"самая высокая частота этого аллеля у индусов и монголоидов ", так вот у тех же иранцев соответственно 0,92 и 0,956.
Уж извини коли что не так.
Это не я пишу, это в абстракте научной статьи так пишут. А что у иранцев частота Е3 высокая - ну, значит недалеко от индусов ушли. Какие ко мне претензии?
Posted: 12.03.09 23:44. Post subject: Опять же. Культурные..
Опять же. Культурные (как минимум) корни украинцев мне видятся в "Триполье". А сами украинцы, мне кажется, образовались на стыке "трипольцев" и всадников-"ариев". В эту схему помещаются скифы, но непонятки со славянами. Готское этнческе влияние тоже вполне возможно, но вряд ли оно так велико. В общем, вы все говорите много умных слов, но обычному интересующемуся тематикой человеку нифига не понятно. Больше вопросов, чем ответов.
Posted: 12.03.09 23:45. Post subject: Pablito пишет: А ка..
Pablito пишет:
quote:
А как же со всеми остальными вариантами?
Видать, не катят остальные варианты. Если и было чего, то незначительно!
Pablito пишет:
quote:
Кроме того до сих пор не понятно, кто есть славяне и где их корни. А готы в Украине жили немало времени, но местные славяне с ними не мирились, постоянно шла резня и постепенно готы отсюда были вытеснены. На сколько я представляю себе.
Алексеева по-другому считает, Немирич тоже - готы очень даже участвовали в этногенезе черняховцев, а черняховцы - в этногенезе как правобережных, так и левобережных русичей. Да и генетика готский маркер А1-В8 в украинцах относит к наиболее частым.
Posted: 12.03.09 23:48. Post subject: Pablito пишет: Опят..
Pablito пишет:
quote:
Опять же. Культурные (как минимум) корни украинцев мне видятся в "Триполье". А сами украинцы, мне кажется, образовались на стыке "трипольцев" и всадников-"ариев". В эту схему помещаются скифы, но непонятки со славянами. Готское этнческе влияние тоже вполне возможно, но вряд ли оно так велико.
Ну, заимствовали индо-европейцы у трипольцев чего-то - на здоровье. Культура - культурой, генетика - генетикой. А что касаемо готского генетического влияния - окей, я не настаиваю на исключительно готском. Было готское, было еще какое-то. Влияние тех же бастарнов.
Posted: 12.03.09 23:48. Post subject: Ну, если про "че..
Ну, если про "черняховцев" правда, то тем более не понятно, что такое "славяне". Результат смешения какого-то набора этносов полуторатысячелетней давности?:) Но культура и традиции украинцев древнее готов и неопределяемых четко "черняховцев".
Posted: 12.03.09 23:51. Post subject: Буревiй, вас послуша..
Буревiй, вас послушать, так украинцы - сплошь германцы. Не понятно только, почему полторы тысячи лет назад германцы оказали столько всеохватывающее влияние на украинцев, но при этом язык и культура украинцев так разительно отличались от культуры германцев уже в то время. Я не очень понимаю, как могло быть тотальное генетическое влияние при этом исчезающе мелкое влияние культурное. А с трипольцами как бы наоборот.
Posted: 12.03.09 23:51. Post subject: Pablito пишет: Ну, ..
Pablito пишет:
quote:
Ну, если про "черняховцев" правда, то тем более не понятно, что такое "славяне". Результат смешения какого-то набора этносов полуторатысячелетней давности?:)
Считается, что периферийное ответвление южных балтов.
Pablito пишет:
quote:
Но культура и традиции украинцев древнее готов и неопределяемых четко "черняховцев".
Что значит - древнее? Что землю обрабатываем, как когда-то трипольцы? Ну, и что?
Posted: 12.03.09 23:56. Post subject: Чтобы искать соотнош..
Чтобы искать соотношения русов и славян, надо для начала определиться, кто есть славяне. А то есть как бы набор "славянских" этносов в сердце Европы, этносов многочисленных, с древними традициями, как бы более "арийских", чем другие индоевропейские-народы, но при этом корни "славян" не понятны. Взялись две-полторы тысячи лет из ниоткуда, а теперь еще и оказывается, что центральная славянская нация - украинцы - вообще больше германцы, чем "славяне".
Posted: 12.03.09 23:57. Post subject: Pablito пишет: Буре..
Pablito пишет:
quote:
Буревiй, вас послушать, так украинцы - сплошь германцы. Не понятно только, почему полторы тысячи лет назад германцы оказали столько всеохватывающее влияние на украинцев, но при этом язык и культура украинцев так разительно отличались от культуры германцев уже в то время. Я не очень понимаю, как могло быть тотальное генетическое влияние при этом исчезающе мелкое влияние культурное. А с трипольцами как бы наоборот.
Я не говорю, что сплошь. Просто германское антропо-генетическое влияние на этногенез украинцев было, похоже, значительно мощнее, чем принято было считать ранее. Опять же, бастарны, вполне возможно, тоже участвовали в этногенезе славян, так что германская составляющая в славянах, вероятно, была заложена изначально. А касательно языка - дык недавно обсуждаемые нами венгры генетически вообще почти не несут в себе следов протомадьяр, а язык у них мадьярский! Так что лингвистическое влияние вовсе не обязательно должно соотвествовать генетическому.
Posted: 13.03.09 00:00. Post subject: Буревiй пишет: Я не..
Буревiй пишет:
quote:
Я не говорю, что сплошь. Просто германское антропо-генетическое влияние на этногенез украинцев было, похоже, значительно мощнее, чем принято было считать ранее. Опять же, бастарны, вполне возможно, тоже участвовали в этногенезе славян, так что германская составляющая в славянах, вероятно, была заложена изначально. А касательно языка - дык недавно обсуждаемые нами венгры генетически вообще почти не несут в себе следов протомадьяр, а язык у них мадьярский! Так что лингвистическое влияние вовсе не обязательно должно соотвествовать генетическому.
Кстати, трипольская культура была разгромлена ок. 2 тыс. лет до н. э. "культурой боевых топоров" - пришельцами с севера. Так что северные гены у наших предков могут быть нмного древнее каких-то готов, с которыми рубились наши предки.
Posted: 13.03.09 00:01. Post subject: Буревiй пишет: Чтоб..
Буревiй пишет:
quote:
Чтобы искать соотношения русов и славян, надо для начала определиться, кто есть славяне. А то есть как бы набор "славянских" этносов в сердце Европы, этносов многочисленных, с древними традициями, как бы более "арийских", чем другие индоевропейские-народы, но при этом корни "славян" не понятны. Взялись две-полторы тысячи лет из ниоткуда, а теперь еще и оказывается, что центральная славянская нация - украинцы - вообще больше германцы, чем "славяне".
Видимо, славяне - периферийное ответвление южных балтов, смешавшихся с другими этносами, в том числе, вероятно, с германцами.
Posted: 13.03.09 00:03. Post subject: Pablito пишет: Кста..
Pablito пишет:
quote:
Кстати, трипольская культура была разгромлена ок. 2 тыс. лет до н. э. "культурой боевых топоров" - пришельцами с севера. Так что северные гены у наших предков могут быть нмного древнее каких-то готов, с которыми рубились наши предки.
Наскоко мне известно, трипольцы были разгромлены среднестоговцами, жившими в Среднем Поднепровье, в аккурат к востоку от трипольцев.
Posted: 13.03.09 00:04. Post subject: Буревiй пишет: Види..
Буревiй пишет:
quote:
Видимо, славяне - периферийное ответвление южных балтов, смешавшихся с другими этносами, в том числе, вероятно, с германцами.
Вот мне и не понятно: мы чье-то "периферийное ответвление" (а балты сами по себе весьма молоды), но при этом культура украинцев несет в себе куда более древние отпечатки, чем культуры балтов или германцев. Кстати, чаще всего слышал мнение ученых, что Прибалтика заселялась выходцами с современной Украинцы в районе 2 тыс. до н.э., а не наоборот. В ту эпоху именно отсюда шли мощные волны расселений.
Posted: 13.03.09 00:08. Post subject: Буревiй пишет: Что ..
Буревiй пишет:
quote:
Что значит - подревней? Как Вы их сравнивали?
Из современных народов Европы вряд ли кто-то сравниться с украинцами по крайне древним сохранившимся до наших дней традициям, восходящим ко временам глубоой дохристианской древности. Можно копать по отдельным направлениям: обрядовость, язык, фольклор и т.д.
Posted: 13.03.09 00:12. Post subject: Буревiй пишет: Наск..
Буревiй пишет:
quote:
Наскоко мне известно, трипольцы были разгромлены среднестоговцами, жившими в Среднем Поднепровье, в аккурат к востоку от трипольцев.
И снова мы приходим к тому, что украинцы образовались на стыке "триполья" и всадников днепро-волжских степей. Причем, культура украинцев ближе именно к "трипольцам". Интересно, что та же Андроновская культура несет много черт Трипольской культуры. А что еще интереснее - такие же черты несет куда более древняя Мизинская культура северной Украины. Одни вопросы. Ответов не вижу.
Posted: 13.03.09 00:15. Post subject: Да, согласен, что у ..
Да, согласен, что у украинцев много общего в генах с североевропейцами. При этом надо помнить, что североевропейцы формировались на оснве смешения местных автохтонов с волнами разновременых переселенцев с северного Причерноморья, а не наоборот.
Posted: 13.03.09 00:15. Post subject: Pablito пишет: Вот ..
Pablito пишет:
quote:
Вот мне и не понятно: мы чье-то "периферийное ответвление" (а балты сами по себе весьма молоды), но при этом культура украинцев несет в себе куда более древние отпечатки, чем культуры балтов или германцев.
Опять какие-то отпечатки. О каких отпечатках речь? Что землю обрабатываем? А балты с германцами ее не обрабатывали? А если и не обрабатывали, то не могли когда-то начать ее обрабатывать? Вы говорите какие-то общие слова, на которые тяжело дать конкретный ответ.
Pablito пишет:
quote:
Кстати, чаще всего слышал мнение ученых, что Прибалтика заселялась выходцами с современной Украинцы в районе 2 тыс. до н.э., а не наоборот. В ту эпоху именно отсюда шли мощные волны расселений.
А Вы думаете, что балты токо в Прибалтике жили? Белоруссия когда-то тоже ними была заселена. А к югу от них (Киевская культура) и сформировались славяне. Хотя есть мнение, что славяне сформировались гораздо раньше Киевской культуры, протославянская культура называлась культурой многоваликовой керамики (или как-то так), находилась тоже на территории Украины, и были протославяне вытеснены на северо-запад катакомбниками-протоиндийцами.
Posted: 13.03.09 00:19. Post subject: Pablito пишет: Из с..
Pablito пишет:
quote:
Из современных народов Европы вряд ли кто-то сравниться с украинцами по крайне древним сохранившимся до наших дней традициям, восходящим ко временам глубоой дохристианской древности. Можно копать по отдельным направлениям: обрядовость, язык, фольклор и т.д.
И коим образом это мешает славянам быть южным ответвлением смешавшихся с кем-то балтов?
Pablito пишет:
quote:
И снова мы приходим к тому, что украинцы образовались на стыке "триполья" и всадников днепро-волжских степей. Причем, культура украинцев ближе именно к "трипольцам". Интересно, что та же Андроновская культура несет много черт Трипольской культуры. А что еще интереснее - такие же черты несет куда более древняя Мизинская культура северной Украины. Одни вопросы. Ответов не вижу.
Ну, на стыке, на стыке. Культурно что-то заимствовали от трипольцев. В чем проблема-то?
Pablito пишет:
quote:
Да, согласен, что у украинцев много общего в генах с североевропейцами. При этом надо помнить, что североевропейцы формировались на оснве смешения местных автохтонов с волнами разновременых переселенцев с северного Причерноморья, а не наоборот.
Было и наоборот - приход тех же готов, бастарнов и т.д. в Северное Причерноморье.
Posted: 13.03.09 00:20. Post subject: Буревiй пишет: Опят..
Буревiй пишет:
quote:
Опять какие-то отпечатки. О каких отпечатках речь? Что землю обрабатываем? А балты с германцами ее не обрабатывали? А если и не обрабатывали, то не могли когда-то начать ее обрабатывать? Вы говорите какие-то общие слова, на которые тяжело дать конкретный ответ.
Просто сравните теже культурные элементы, связанные с земледелием. Украинскую земледельческую часть культуры и германскую, например. Когда на территории теперешней Украины были крупнейшие в мире в свое время протогорода земледельцев (поэтому и прото-), на землях германцев и культурных артефактов еще не валялось. Можем сравнивать эти культуры пошагово по тысячелетиям назад.
Posted: 13.03.09 00:22. Post subject: Буревiй пишет: ...и..
Буревiй пишет:
quote:
...и были протославяне вытеснены на северо-запад катакомбниками-протоиндийцами.
Забавно читать о "протоиндийцах". Не было никакх протоиндийцев. Теперешние северные индусы - результат смешения местных дравидов с пришлым белым населением. Это все равно, что писать, что в Галичине жили протоканадцы.
Posted: 13.03.09 00:26. Post subject: Буревiй пишет: Было..
Буревiй пишет:
quote:
Было и наоборот - приход тех же готов, бастарнов и т.д. в Северное Причерноморье.
Я никогда не отрицал, что они сюда приходли, воевали с нашими предками, оказыали какое-то влияние на местных, что никак не говорит о том, что украинцы - рзультат смешения ответвления южных балтов с германскими недавними пришельцами. Ибо культура украинцев глубже культур и балтов и германцев.
Posted: 13.03.09 00:30. Post subject: Возьмите любой тради..
Возьмите любой традиционный глечик и увидите его сходство с трипольским глечиком. При этом покажите мне древние пересечения украинской и германской культур. А то генетика переплелась тотально, как вы говорите, а где культурные пересечения? Да и генетическая экспансия имела место в обратном направлении и намного раньше, а не с севера каких-то полторы тысячи лет назад.
Posted: 13.03.09 00:34. Post subject: Кстати, мне никто та..
Кстати, мне никто там и не объяснил, почему очень древняя и интресная североукраинская Мизинская культура имеет поразительное сходство с украинской южно-правобережной Трипольской культурой и намного более восточной и молодой арийско-расселенческой Андроновской культурой. А ведь это тотально рушит версии инородно-южного происхождения Триполья, например.
Posted: 13.03.09 17:14. Post subject: Pablito пишет: Прос..
Pablito пишет:
quote:
Просто сравните теже культурные элементы, связанные с земледелием. Украинскую земледельческую часть культуры и германскую, например. Когда на территории теперешней Украины были крупнейшие в мире в свое время протогорода земледельцев (поэтому и прото-), на землях германцев и культурных артефактов еще не валялось. Можем сравнивать эти культуры пошагово по тысячелетиям назад.
На землях германцев, может, и не валялось. Но, по ходу, на тех землях тогда германцев еще не было. Были протоиндоевропейцы (т.е. в том числе и предки германцев) на территории нынешней Украины, жившие по соседству с трипольцами.
Posted: 13.03.09 17:19. Post subject: Pablito пишет: Заба..
Pablito пишет:
quote:
Забавно читать о "протоиндийцах". Не было никакх протоиндийцев. Теперешние северные индусы - результат смешения местных дравидов с пришлым белым населением. Это все равно, что писать, что в Галичине жили протоканадцы
Вот это белое население, принесшее затем в Индию индоарийские языки, и есть протоиндийцы. Дяченко, кстати, отмечает некоторое их влияние на антропологию нижнеднепровских и прутских украинцев:
Суттєва пігментація очей і волосся, значний розвиток волосяного покриву (особливо в с. Кам'яне Лебединського р-ну) свідчать про помітний індоіранський компонент, і навіть древньоіндій-ський, відомий на Україні також за лінгвістичними, археологічними і орнаметальними матеріалами. Індодніпровський палеоантрополог. тип характеризується довгоголовістю, деяким виступанням нижньої частини обличчя, а також надзвичайно специфічним поєднанням різко профільованого лиця з низьким симотичним покажчиком носа. Присутність індоаріїв на Україні зафіксована також лінгвістикою (ряд робіт О. М. Трубачова), частково археологією і етнографією.
Posted: 13.03.09 17:23. Post subject: Pablito пишет: Не м..
Pablito пишет:
quote:
Не могут украинцы быть балтским ответвлением, имея существенно более древнюю культуру. ИМХО.
Извините - опять общие слова. Тем более, что по культуре и ее древности ни Вы, ни я специалистами не являемся. А если даже и принять Ваши слова - украинцы унаследовали более древнюю культуру, чем балты - то опять-таки не вижу проблемы. Значит, южная ветвь балто-славян, проживавшая на территории нынешней Украины и ставшая затем славянами, лучше сохранила древнюю культуру своих предков.
Posted: 13.03.09 17:26. Post subject: Pablito пишет: Я ни..
Pablito пишет:
quote:
Я никогда не отрицал, что они сюда приходли, воевали с нашими предками, оказыали какое-то влияние на местных, что никак не говорит о том, что украинцы - рзультат смешения ответвления южных балтов с германскими недавними пришельцами. Ибо культура украинцев глубже культур и балтов и германцев.
Ну, ассимилировали славяне пришлых германцев, а точнее - германок. Поскольку германское влияние на этногенез украинцев происходило, по ходу, не столько по отцовской, сколько по материнской линии.
Posted: 13.03.09 17:33. Post subject: Pablito пишет: Возь..
Pablito пишет:
quote:
Возьмите любой традиционный глечик и увидите его сходство с трипольским глечиком. При этом покажите мне древние пересечения украинской и германской культур. А то генетика переплелась тотально, как вы говорите, а где культурные пересечения? Да и генетическая экспансия имела место в обратном направлении и намного раньше, а не с севера каких-то полторы тысячи лет назад.
Еще раз говорю - я не спец по культуре, как подозреваю, и Вы. Я лишь констатирую генетические факты. При этом я даже не настаиваю на таком уж сильном германском влиянии, и мне, по большому счету, не так уж важно откуда у украинцев заметная генетическая близость с германцами - за счет собственно германской примеси, за счет того, что славяне изначально генетически были близки германцам, или за счет того, что это в германцах течет кровь индо-европейских переселенцев с нынешней Украины. Вполне допускаю, что имеет место быть и то, и другое, и третье. Ну, а когда наука тот или иной маркер называет гото-германским (как А1-В8) - так я в этом не виноват.
Posted: 13.03.09 17:47. Post subject: Pablito пишет: Кста..
Pablito пишет:
quote:
Кстати, мне никто там и не объяснил, почему очень древняя и интресная североукраинская Мизинская культура имеет поразительное сходство с украинской южно-правобережной Трипольской культурой и намного более восточной и молодой арийско-расселенческой Андроновской культурой. А ведь это тотально рушит версии инородно-южного происхождения Триполья, например.
Подозреваю, что Вы повторяете измышлизмы каких-то наших доморощенных фоменок, а не выводы официальной академической науки. Мизинская культура существовала с 23 по 14 тыс. до н.э., когда никакими трипольцами у нас еще и не пахло. Трипольцы пришли через много тысяч лет с Ближнего Востока. Кстати, мизинскую культуру считают восточной ветвью граветтийской культуры, а с граветтийцами связывают гаплогруппу I и считают их предками классических нордиков. Граветты, как считает наука, пришли тоже с Ближнего Востока (правда, куда раньше трипольцев, тысяч этак 25 до н.э.), а гаплогруппа I является ближайшей родственницей гаплогруппы J (характерной ближневесточной гаплогруппы, занесенной, очевидно, теми самыми трипольцами), обе эти гаплогруппы происходят от предковой гаплогруппы IJ. Хотя сомневаюсь я, что между мезинцами и трипольцами было культурное сходство из-за общего прихода с Ближнего Востока, тем более, что земледелие на этом самом Ближнем Востоке возникло через много тысячелетий после ухода оттуда граветтийцев.
Posted: 13.03.09 20:59. Post subject: Буревiй пишет: На з..
Буревiй пишет:
quote:
На землях германцев, может, и не валялось. Но, по ходу, на тех землях тогда германцев еще не было. Были протоиндоевропейцы (т.е. в том числе и предки германцев) на территории нынешней Украины, жившие по соседству с трипольцами.
Так все же они пришли сюда или часть нас ушла туда?
Posted: 13.03.09 21:02. Post subject: Буревiй пишет: Вот ..
Буревiй пишет:
quote:
Вот это белое население, принесшее затем в Индию индоарийские языки, и есть протоиндийцы. Дяченко, кстати, отмечает некоторое их влияние на антропологию нижнеднепровских и прутских украинцев:
Суттєва пігментація очей і волосся, значний розвиток волосяного покриву (особливо в с. Кам'яне Лебединського р-ну) свідчать про помітний індоіранський компонент, і навіть древньоіндій-ський, відомий на Україні також за лінгвістичними, археологічними і орнаметальними матеріалами. Індодніпровський палеоантрополог. тип характеризується довгоголовістю, деяким виступанням нижньої частини обличчя, а також надзвичайно специфічним поєднанням різко профільованого лиця з низьким симотичним покажчиком носа. Присутність індоаріїв на Україні зафіксована також лінгвістикою (ряд робіт О. М. Трубачова), частково археологією і етнографією.
Напомню свою шутку о галицких "протоканадцах". А "Присутність індоаріїв" у нас может быть по 2 причинам: 1) часть наших предков ушла туда и теперь их белые северяне схожи с нами; 2) часть переселенцев в те края вернулась назад и принесла с собой часть тамошних генов.
Posted: 13.03.09 21:10. Post subject: Буревiй пишет: Подо..
Буревiй пишет:
quote:
Подозреваю, что Вы повторяете измышлизмы каких-то наших доморощенных фоменок, а не выводы официальной академической науки. Мизинская культура существовала с 23 по 14 тыс. до н.э., когда никакими трипольцами у нас еще и не пахло. Трипольцы пришли через много тысяч лет с Ближнего Востока. Кстати, мизинскую культуру считают восточной ветвью граветтийской культуры, а с граветтийцами связывают гаплогруппу I и считают их предками классических нордиков. Граветты, как считает наука, пришли тоже с Ближнего Востока (правда, куда раньше трипольцев, тысяч этак 25 до н.э.), а гаплогруппа I является ближайшей родственницей гаплогруппы J (характерной ближневесточной гаплогруппы, занесенной, очевидно, теми самыми трипольцами), обе эти гаплогруппы происходят от предковой гаплогруппы IJ. Хотя сомневаюсь я, что между мезинцами и трипольцами было культурное сходство из-за общего прихода с Ближнего Востока, тем более, что земледелие на этом самом Ближнем Востоке возникло через много тысячелетий после ухода оттуда граветтийцев.
Эти мысли стали у меня возникать еще в совковые времена, когда я интересовался материалом и сравнивал сохранившиеся артефакты этих культур. В том и дело, что некоторые люди (как и вы) говорят о трипольцах как о переселенцах с юга, а я говорю, что задолго до трипольцев в этих же местах были культуры, во многом пересекющиеся с более поздней трипольской культурой. Или снова: пришли трипольцы, все, кто жил здесь до них, исчезли-испарились, а остались уже одни трипольцы, но с культурой мизинцев, а потом пришли балты и все повторилось и т.д.? А у мизинцев и не было земледелия еще. Говорите, нордики пришли из Ближнего Востока тысяч 25 лет назад? Отмечу: я против ваших утверждений ничего принципиального не имею. Хочу лишь разобраться с кашей в голове.
Posted: 14.03.09 17:28. Post subject: Pablito пишет: Так ..
Pablito пишет:
quote:
Так все же они пришли сюда или часть нас ушла туда?
Сначала прагерманцы выделились из индо-европейской общности и ушли на Северо-Запад - за пару тысяч лет до н.э. Гораздо позднее (на рубеже нашей эры) германкие племена бастарнов а затем и готов с гепидами пришли из Скандинавии в Северное Причерноморье.
Posted: 14.03.09 17:33. Post subject: Pablito пишет: Напо..
Pablito пишет:
quote:
Напомню свою шутку о галицких "протоканадцах".
Не совсем понял к чему она.
Pablito пишет:
quote:
А "Присутність індоаріїв" у нас может быть по 2 причинам: 1) часть наших предков ушла туда и теперь их белые северяне схожи с нами; 2) часть переселенцев в те края вернулась назад и принесла с собой часть тамошних генов.
Наука это объясняет по иному: общие предки индо-иранцев (т.е. ариев в классическом понимании этого слова) - ямная культура южноукраинских степей - разделились на протоиндийцев и протоиранцев. Протоиранцы жили восточнее, а протоиндийцы - западнее, на территории нынешней Украины. Вот отсюда они и ушли в Индию.
Posted: 14.03.09 17:42. Post subject: Pablito пишет: Эти ..
Pablito пишет:
quote:
Эти мысли стали у меня возникать еще в совковые времена, когда я интересовался материалом и сравнивал сохранившиеся артефакты этих культур. В том и дело, что некоторые люди (как и вы) говорят о трипольцах как о переселенцах с юга, а я говорю, что задолго до трипольцев в этих же местах были культуры, во многом пересекющиеся с более поздней трипольской культурой. Или снова: пришли трипольцы, все, кто жил здесь до них, исчезли-испарились, а остались уже одни трипольцы, но с культурой мизинцев, а потом пришли балты и все повторилось и т.д.? А у мизинцев и не было земледелия еще.
Чего-то я не пойму - то до трипольцев тут уже жили люди с культурой, во многом похожей на трипольскую, то у мизинцев вообще земледелия не было... В чем же они так были культурно схожи с земледельческой трипольской культурой? Насчет некоторых, которые говорят... Подозреваю, что те, которые говорят о приходе трипольцев с юга - те приводят научную точку зрения, а которые педалируют родство украинцев с трипольцами, культурную и прочую схожести - писаки а ля Фоменко. А те кто жил у нас до трипольцев - никуда не испарились. Это те самые носители гаплогруппы R1a, которые сформировались на территории нынешней Украины во время последнего оледенения.
Pablito пишет:
quote:
те, нордики пришли из Ближнего Востока тысяч 25 лет назад?
Предполагаемые предки нордиков.
Pablito пишет:
quote:
Отмечу: я против ваших утверждений ничего принципиального не имею. Хочу лишь разобраться с кашей в голове.
А вы поменьше читайте "великих знатоков"-родноверцев, которые в стремлении удревнить историю украинского народа роднят нас с кем попало, главное - чтобы это была как можно более древняя культура.
Posted: 14.03.09 20:23. Post subject: Кроме Шилова и Силен..
Кроме Шилова и Силенка никого не читал. Кто такой Фомеко - понятия не имею. А шутка о "протоканадцах" была к тому, что я считаю, что не жила у нас некая общность, которая разделилась и расселилась, а жил определенный народ, который в результате расселения и смешения с автохтонами северной Европы, северной Индии и т.д. дал начало ряду новых народов. По примеру как недавно сформировался ряд народов Америки, например.
Posted: 14.03.09 20:33. Post subject: Pablito пишет: Кром..
Pablito пишет:
quote:
Кроме Шилова и Силенка никого не читал.
Напрасно.
Pablito пишет:
quote:
Кто такой Фомеко - понятия не имею.
Да ну? Слабо, значит, интересовались историей!
Pablito пишет:
quote:
А шутка о "протоканадцах" была к тому, что я считаю, что не жила у нас некая общность, которая разделилась и расселилась, а жил определенный народ, который в результате расселения и смешения с автохтонами северной Европы, северной Индии и т.д. дал начало ряду новых народов. По примеру как недавно сформировался ряд народов Америки, например.
Ну, и я считаю примерно так же. (С учетом разных миграций - как от нас, так и к нам). Вероятно, в украинцах больше, чем в ком бы то ни было сохранилось генов этого народа. И что? К чему Вы клоните?
Белорусы получаются "южнее" украинцев, но зато у них и риск развития вышеупомянутых болезней поменьше. Русские в среднем получаются самые северные (если взять москвичей как усредненный пример русских со всей России, то частота Е4 = 0.105), но у них и риск развития этих болезней самый высокий. А северность тут связана с географией, а не с расой: самые северные оказались чукчи с 0.202 Е4. 
В другой работе видим, что самая высокая частота этого аллеля у индусов и монголоидов (Asians): 
- user online
- user offline