"Или вы будете утверждать, что Рюрик князь "украинский"?"
- для вас, бранко, вероятно - новость, что история сплошь и рядом пишется и привязывается по территориальному признаку, при этом чаще всего - в рамках границ современного историографу государства
поэтому в свое время никто не возмущался - почему курс "истории ссср" начинался вовсе не с 1922 года, а с государства урарту
история россии не пишется с XVIII века - когда московское царство стало официально именоваться россией - точнее - российской империей
и уж никого не удивляет и не возмущает - какого лешего история россии пишется с каких-то вятичей и кривичей - которые даже в надцатом колене не подозревали, что живут в... россии
путаница с русскими и русью - это проблема русского языка
в беларуском, украинском и польском русские - это росиянцы, росiяне, росияне - т.е. относящиеся к РОССИИ
при этом в украинском те, кто относились к руси - руськи и это корректно, логично и точно
процесс формирования этноса, который зовется "русские", приобретает зримые черты, позволяющие идентифицировать его как таковой, где-то в XII веке - ко времени правления в залесье андрея боголюбского
читайте ключевского - этот великий русский историк при всем своем русском патриотизме показывает этногенез русских (великороссов), как результат взаимосмешения славянских колонистов с местных неславянским населением (те с субстратом)
и попытки сделать из прилагательного "русский" (руський, роуський) синоним этнонима "русский" - не более чем ловкий трюк, не имеющий под собой никакой реальной основы - а точнее - справедливый для той эпохи лишь применительно к волго-окскому междуречью, сиречь залесью
что касается Руси - то или мы с вами признаем, что ее населял народ "русь" (и его представитель звался - русин) - или вы будете называть ее обитателей русскими, а мы - украинцами - что в равной степени верно - или неверно
"Уж тут не один раз упоминались факты запустения Киевской Руси после татарского нашествия. "
- и с чем она была связана, позвольте узнать??? может - монголы тщательно зачистили русь - и не тронули залесье?? или все же в залесье были уничтожены практически все мало-мальски заметные города - которые и были очагами славянской культуры и влияния в крае, где процесс славянизации автохтонов (и угрофиннизации пришлых славян, если верить ключевскому и другим исследователям - и реальным фактам) был еще далек от завершения
а то выходит, в 1237 монголы испепелили залесье, в 1240 - русь - и после этого испепеленная русь почему-то перекочевывает в залесье?? с какого бодуна?
и что от руси было через век-два после батыя в ордынском московском улусе - что - кроме языка и веры? русь - самостоятельное сильное славянское государство, прекратившее свое существование в первой половине XII века
московия до XV века - вассал золотой орды - и в дальнейшем, если отбросить сантименты - ее прямой преемник
"Опять же на русском Севере сохранились былины (старины) о временах Киевской Руси"
- вот именно - "на русском СЕВЕРЕ"
где московское кулоьтурное и политическое влияние было минимальным максимум былин был собран в олонецкой губернии мизер - в московской округе
сами былины - были ли они в руси киевской - или это более поздний продукт - т.е. мифический пересказ далеких по времени и расстоянию событий - это вопрос для обсуждения
"Неверно, первая столица Руси была там куда Рюрика призвали, помните?"
- да, если признать "столицей" местопребывание основателя будущей правящей киевской династией
но для столицы как таковой этого мало не будем же мы называть столицей франции конца XVIII века... корсику - т.к. там до своего воцарения жил наполеон бонапарт? :))
столица подразумевает целый ряд признаков
и главный - наличие ГОСУДАРСТВА государство - тоже ряд признаков
начиная с чеканки собственной монеты, международного признания и соостветствующих связей, собственной армии (войска), податной системы, права, определенной территории, государственной религии итд итп
все это вы найдете в руси киевской
поищите в ладожской - и может, вы аудиторию убедите
"Потом столицу перенесли в Киев, потом во Владимир, потом в Москву"
- это тоже интересно
какую "столицу" перенесли в киев? что - столицей киевских земель когда-нибудь была ладога? или новгород? или было государство русь со столицей в ладоге или новгороде?? где факты? только не надо здесь саги цитировать, греческие мифы и легенды о мерлине и рыцарях круглого стола
столица чего была во владимире?? что - когда великий князь сел на владимире - еще существовало единое государство русь? и переезд "правительства" - это что - автоматический перенос столицы?
тогда столицей ссср в 1941-42 был куйбышев, а столицей польши в 1939-44 - лондон, да?
и каким образом москва до середины XVII века могла быть "столицей руси" - если собственно русь была за чертой ее владений??
в беларуском, украинском и польском русские - это росиянцы, росiяне, росияне - т.е. относящиеся к РОССИИ
У словаков руськи
.Dir пишет:
quote:
путаница с русскими и русью - это проблема русского языка
У немцев тоже путаница? В суздале Русь, где Русская земля? У шведов тоже?Dir пишет:
quote:
читайте ключевского
Ага Ключевский еще и антрополог и археолог, не лезли бы вы с ключевским в этногенез, удел историков перечислять события, а не заниматься этносами.
Dir пишет:
quote:
и попытки сделать из прилагательного "русский" (руський, роуський) синоним этнонима "русский" - не более чем ловкий трюк, не имеющий под собой никакой реальной основы - а точнее - справедливый для той эпохи лишь применительно к волго-окскому междуречью, сиречь залесью
русский-означает житель Земли Русской, вот и все, а ваши попытки Агитпроп.
Dir пишет:
quote:
(и его представитель звался - русин)
Читайте саги и Ливонские хроники разлюбезнейший, там никаких русин, а Русь в Руси, т.е. Новгород, Владимир и т.д.
Dir пишет:
quote:
(и угрофиннизации пришлых славян, если верить ключевскому и другим исследователям - и реальным фактам)[/quote
ага, Ключевский архео-антрополог. А вы Грушевского не дадите почитать? А может Алексееву, как другого исследователя.
Где в Московии угры жили? Найдите место? Вот тогда и поговорим.
Dir пишет: [quote] специалистов на это единого мнения нет
Зато есть единое мнение, что на Украине их не нашлось.Dir пишет:
quote:
а то выходит, в 1237 монголы испепелили залесье, в 1240 - русь - и после этого испепеленная русь почему-то перекочевывает в залесье?? с какого бодуна?
С такого бодуна, что это единственный независимый осколок Всея Руси.
Dir пишет:
quote:
московия до XV века - вассал золотой орды - и в дальнейшем, если отбросить сантименты - ее прямой преемник
Если и отбрасывать сантименты, то и Киев прямой наследник Хазарии.
Dir пишет:
quote:
начиная с чеканки собственной монеты, международного признания и соостветствующих связей, собственной армии (войска), податной системы, права, определенной территории, государственной религии итд итп
]
Легко. В новгороде чеканка монеты с изображением Софии. все остальное тоже, по пунктам.
"С такого бодуна, что это единственный независимый осколок Всея Руси. "
Дурик, так если бы единственным независимым осколком Римской империи остался кельтско-пиктский "туманный Альбион", то, по твоей дебильной "логике", он и должен был бы называться Римской империей? А Италия, естессно, никакого отношения к Риму не имеет:)
А вообще, Dir, это общение имеет смысл только, если его читают какие-то еще неравнодушные люди. Тупому быдлу, типа Бранко, вы ничего не докажете. На то оно и быдло. Надеюсь, такими иллюзиями вы не тешитесь.
- меня интересуют более серьезные источники по X-XII веку, чем саги ливонские хроники - насколько помню, охватывают время после распада руси а мы вроде бы о ее этносе толкуем?
скажем, в руськой правде - русин (и при этом новгород а это юридический документ - т.е. наиболее точный и корректный в формулировках на то время
"русский-означает житель Земли Русской,"
- народ Руси назывался - русь житель руси - русин
если жителям залесья потребовалась существенная коррекция этнического имени - значит, на то были весомые причины
у славян что-то не припомню самоназвания именем прилагательным - или притяжательных русскИЕ - исключение
герберштейн, который изучал в московии этот вопрос - ясно пишет - народ умножился и смешался итд итп и стал называться русские
неплохо бы глянуть, как это у него в оригинале, а не в переводе а то у того же лихачева в переводе пвл русь в оригинале запросто превращается в "русских"
"это единственный независимый осколок Всея Руси."
- о чем речь? о независимости великого княжества московского? или московского царства? и с какого времени?
потому как даже чеканка собственной монеты началась там два века спустя после распада руси и около века - после нашествия батыя
причем началась с монет с именем тохтамыша, арабской вязью - или просто тюркской абракадаброй, неумело скопированной с ордынского пула
да и двуглавый орел, который никогда не был официальным византийским гербом - скорее всего, пришел с джучидских монет, где он чеканился достаточно часто
хороший наследник независимой руси - который становится государством лет через 200 после его кончины
"Если и отбрасывать сантименты, то и Киев прямой наследник Хазарии." - география не совпадает
как, впрочем, и у царства московского с русью у в.к.л совпадение с русью куда более зримо - и по территории, и по праву, и по менталитету, и по характеру власти
вам не кажется?
"В новгороде чеканка монеты с изображением Софии."
- а причем тут новгород? он что - создал российскую государственность? или московия его фактически похоронила - со всеми его зримыми чертами руси
если отбросить сантименты - то москва скорее не наслединк, а могильщик руси
дискуссия с бранко мне интересна настолько, насколько он озвучивает расхожие исторические стереотипы
ребята все еще не могут привыкнуть к факту, что киев больше не часть российских владений
уплыл киев с украиной - уплыла от россии и русь я бы охотно поговорил с россиянами о наследовании россией традиций руси - если бы в россии с 1917 и по сей день не торжествовала совсем другая традиция - московская, отордынская - и диаметрально противоположная той же новгородской
раньше я считал, что московия - прямое порождение ордынской, китайской, персидской традиций
но когда ознакомился с работой пайпса, почитал ключевского, историю государства и права в россии в поздней редакции - понял, что не все так просто
по сути дела, московская традиция власти - это традиция колониальной власти - пришлых славянских князей - которые подвластный народ не ставили ни в грош
и ее "антинародность" заметно превышала ордынский стандарт да и средневековый китайский, от которого орда многое заимствовала - тоже
москва, когда она была столицей россии, нередко вела себя по отношению к собственной стране хуже оккупанта - что при иване грозном, что в раннее царствование петра, что при большевиках
когда работал в тюмени (без малого 5 лет) - видел, как ведут себя московские "баскаки" в российской глубинке чисто ордынцы :)
Представники найчисельніших етносів на території СРСР за матеріалами переписів 1926, 1937 рр. Національність 1926 р. 1937 р. 1937 у % до 1926 росіяни 77 791 12 93 933 065 120,7 % українці 31 194 976 26 421 212 84,7 %
Как же эта кацапская угро-финская погань ненавидит украинцев, что веками пытается нас уничтожить. Забавно то, что постоянно талдычат о братстве украинцев и русских, но трудно где-то в мире найти 2 других так ненавидящих друг друга народа.
- меня интересуют более серьезные источники по X-XII веку, чем саги ливонские хроники - насколько помню, охватывают время после распада руси а мы вроде бы о ее этносе толкуем?
Пвл, серьезный источник: «И от техъ варягь прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени»!!! , более ранних нет, пшел на йух.
пишет:
quote:
народ Руси назывался - русь житель руси - русин
Народ назывался Русь или руссен на западе, вот вам и русин от скандинавов, как и латинский вариант Рутения. Пшел.
пишет:
quote:
у славян что-то не припомню самоназвания именем прилагательным - или притяжательных русскИЕ - исключение
Сербские-лужицкие сербы, а поэтому опять пшел на.
Dir пишет:
quote:
герберштейн, который изучал в московии этот вопрос - ясно пишет - народ умножился и смешался итд итп и стал называться русские .
Это какой век? снова пшел на.
пишет: [quote]потому как даже чеканка собственной монеты началась там два века спустя после распада руси и около века - после нашествия батыя
причем началась с монет с именем тохтамыша, арабской вязью - или просто тюркской абракадаброй, неумело скопированной с ордынского пула
да и двуглавый орел, который никогда не был официальным византийским гербом - скорее всего, пришел с джучидских монет, где он чеканился достаточно часто
хороший наследник независимой руси - который становится государством лет через 200 после его кончины
-Выкидывай свой цитатник, плюгавый
quote:
"Если и отбрасывать сантименты, то и Киев прямой наследник Хазарии." - география не совпадает
Совпадает.
"у в.к.л совпадение с русью куда более зримо - и по территории, и по праву, и по менталитету, и по характеру власти"
Вот в польшу и марш, хазарию тоже прихвати.
[quote] а причем тут новгород? он что - создал российскую государственность? или московия его фактически похоронила - со всеми его зримыми чертами руси
Россия, в том числе Московская часть населена новгородцами, а поэтому пошел на агитпроповец паршивый.
Dir, я даже читал, что "мясом" войска Батыя были местные угро-фины, которые люто ненавидели славян-украинцев и первые шли в бой и именно они вырезали украинские города, в том числе и те, что были форпостами украинцев в Залесье.
что касается руси от варягов в пвл - так пвл писалась под правящую тогда варяжскую династию
и подчеркнуть истоки государственности от варязей автор старался, как мог писались летописи не по произволу автора - а под заказчика - великого князя
т.е. трудно не подозревать политзаказ поэтому некоторые вещи в той же п.в.л. нужно воспринимать с учетом этого факта
имя русь от варягов? может быть - да, а может - и нет
по крайней мере - их влияние в киеве никак не признаешь доминантой - не киевляне приняли варяжский язык, обычаи и веру - а наоборот
картина прямо противоположная случаю, когда пришельцы стоят заметно выше автохтонов - какую мы наблюдаем в залесье
там автохтонное уходит в низы - в мифологию, в менталитет, в быт, в уклад, в народную архитектуру итд итп
а "городская культура" залесья в домонгольский период носит зримые черты руси
хотя не будем забывать, что города тогда - это процентов 5-7 населения при том, что заметное присутствие субстрата и в городском населении залесья трудно отрицать
я писал в свое время о том, что миграция крестьянских семей из руси в залесье по меньшей мере до андрея боголюбского была почти нереальной
единственный путь - речной, полторы тысячи верст, причем большая часть - против неслабого днепровского течения я пробовал грести на байдаре вверх по днепру - и через несколько сотен метров выбился из сил
как мог выгребать тысячу верст крестьянин на груженой лодке - с домочадцами, съестными припасами на несколько месяцев, инвентарем, а то и - коровой и конякой - никто мне не мог объяснить
поэтому и генетики говорят сейчас, что в залесье у славянских мужей были "финнские" жены как, впрочем - и в сибири века спустя у казацких мужей были жены-туземки - и появился тот русскоязычный сельский микс, который я в тюменских краях во множестве видал
Dir, я даже читал, что "мясом" войска Батыя были местные угро-фины, которые люто ненавидели славян-украинцев и первые шли в бой и именно они вырезали украинские города, в том числе и те, что были форпостами украинцев в Залесье.
Забавно то, что постоянно талдычат о братстве украинцев и русских, но трудно где-то в мире найти 2 других так ненавидящих друг друга народа.
Ваша ненависть к русским очень заразительна, я чуть было не поддался ответному чувству. Насчет народов ненавидящих Россию Вы забыли поляков (как ни странно они имеют достаточно значительное отношение к возникновению понятия "украинцы"). Смотрите глубже - в религиозные расхождения. Славяне юга Балтики или пали под натиском западных орденов а поляки предали веру предков (или ушли в тот же Новгород или на Карпаты-карпатские русины). Иуды тем больше ненавидят своих родственников оттого что те напоминают им о предательстве и стремятся сделать их тем кем сами являются. Почему на Украине не признают карпатских русинов?
Vandal, дыбыл, украинцы предали веру предков, когда приняли христианство в 988 году. Мне по фонарю православие, католицизм, ислам и т.д. Эти религии-чужеродный инструмент управления и контроля. Не более того.
К ста, есть маленький вопросик кацапским участникам: если Русь вся сбежала в захолустное дикое Залесье к ненавидящим их угро-финам, а тут, типа одни хазары с половцами живут, то почему украинцы сохранили почти в целости огромный пласт славянской дохристианской культуры с его колядками, щедривками,гаивками,писанками и прочим, а у кацапов есть только валенки, самовар, баня, сарафан и лапти?:))
Эти религии-чужеродный инструмент управления и контроля. Не более того
Вот так-иудей, а еще про славянство рассуждает, Ээх, заплачу за тебя павлик 500 баксов за анализ хромосом. Пусть тебе скажут сколько в тебе славянской крови на самом деле..
All times are GMT
3 Hours. Hits today: 22
You can: smiles yes, images yes, types yes, poll no
avatars yes, links on, premoderation on, edit new post no
- user online
- user offline