Posted: 15.12.14 16:29. Post subject: Три главных генетических компонента европейцев.
К теме главных генетических компонент европейцев обращались в свое время Кавалли-Сфорца и Балановская сотоварищи, так что сама по себе эта тема новой не является. Но недавно западные ученые вновь проанализировали главные генетические компоненты в современных европейцах, привлекши к этому делу данные расшифровки геномов из захоронений древних людей многотысячелетней давности:
Как и Балановская, они выделили в европейцах три главных предковых компонента - европейские охотники-собиратели, ближневосточные фермеры и "завоеватели из азиатских степей". Как эти три составляющие распределены в современных европейцах - можно увидеть на нижеследующей картинке:
Кто такие европейские охотники собиратели понятно - древнейшее, исконное население Европы. Кто такие ближневосточные фермеры - тоже вроде ясно: переселенцы с Ближнего Востока времен неолита.
А вот кто такие "азиатские степные завоеватели" - с этим на славантре (где я нашел наводку на эти данные) произошло некоторое замешательство. Один из посетителей недоуменно вопросил - что это за степные азиаты такие, крови которых так много у обитателей Западной Европы? (Он, видимо, думал, что речь идет о каких-нибудь гуннах или монголах ).
Приволокший эту картинку на славантру Aquila Aquilonis ему туманно пояснил - ну это, типа, такие древние северные евразийцы, которые, конечно, родственны древним европейским охотникам и собирателям, но не тождественны им.
Между из источника прекрасно видно, что под этими "степными азиатскими кочевниками" исследователи подразумевают древнейших индо-европейцев:
Где-то на территории Сибири древняя гаплогуппа P разделилась на две дочерние - Q (носители которой ушли на восток) и R (носители которой ушли на Запад, на территорию нынешней Украины, став предками древнейших индо-европейцев и распространившись затем далее в Европу и в Азию).
Сомневаюсь, чтобы Аквила этого не понял. Просто из первой запощенной картинки прекрасно видно, что это древнейшей индо-европейской составляющей в украинцах четко больше, чем в русских - а ему это признавать явно впадлу.
Posted: 17.12.14 16:55. Post subject: А вообще, думаю, не ..
А вообще, думаю, не совсем правильно связывать древних индо-европейцев только с этими древними северо-евразийцами. Если принять точку зрения тех ученых, которые прото-индо-европейской называют днепро-донецкую культуру, то картина вырисовывается следующая. Культура эта, как пишет Сегеда, сложилась из двух составляющих - древние обитатели этих мест плюс прибывшие позднее пришельцы. Вот эти прибышие позднее - это те самые древние северные евразийцы, носители гаплогруппы R (R1a?). А древние обитатели этих мест (европейские охотники и собиратели) были, видимо, носителями гаплогруппы I - то ли I2, если она тогда уже существовала, то ли ее предковой формы (если принять точку зрения тех, кто говорит, что I2 возникла гораздо позднее, на территории между Карпатами и Полесьем). Сформировавшиеся прото-индо-европейцы - это смесь двух вышеупомянутых компонентов, и обозначаемый желтым цветом североевразийский компонент - это только часть генома прото-индо-европейцев. Хотя, видимо, именно эти древние северные евразийцы были носителями ностратического языка, который затем развился в протоиндоевропейский (вероятно, под воздействием местного субстрата - языка европейских охотников и собирателей, носителей г.г. I).
И вероятное преобладание у уже сформировавшихся прото-индо-европейцев г.г. R еще не означает, что в древних индо-европейцах соотношение крови аборигенов и пришельцев было таким же, каким было соотношение г.г. R и I. По отцовской линии вполне естественно преобладание крови пришельцев, "суперстратников", но вполне вероятно, что крови автохтонов было не меньше.
Яркий пример - русские, которые по хромосоме игрек выглядят вполне славянами, а в реальности в них тру-славянская кровь обычными антропологическими методами даже не обнаруживается, чтоб ее разглядеть сверхточные методы нужны - древние славяне, распространяясь из своей изначальной территории, передавали свой язык и свой хромосомно-игрековый набор гаплогрупп, но растворялись "по дороге" в неславянском населении, так что современные русские хоть и имеют славянский хромосомно-игрековый набор и говорят по-славянски, антропологических черт тру-славян в себе уже практически не несут.
Или взять, к примеру, северных русских, у которых хоть и преобладают на хромосоме игрек г.г. N и R1a, но по аутосомам, т.е. реально, родственны они, тем не менее, скандинавам и северным немцам - народам с повышенной частотой I1. Просто носители г.г. N и R1a по дороге на север нынешней Расеи растворились в местном населении (изначально, видимо, бывшем носителем I1), так что довольно резкое различие северных русских со скандинавами и немцами по хромосоме игрек не мешает им быть достаточно близкими родственниками в антропо-генетическом плане.
Вот нечто подобное (хотя, наверное, и в не настолько резком виде) могло иметь место и в случае с древними индо-европейцами.
Posted: 17.12.14 20:11. Post subject: Я думаю что однороди..
Я думаю что однородительским маркерам вообще уделяется слишком много внимания, они конечно важны для отслеживания движения популяций, но дают не всегда корректную картину в связи со своей спецификой, взять хотя бы тот же эффект основателя и т. п. Куда важнее для определения того кто есть кто аутосомный анализ, плюс антропология, ну и как дополнение результаты исследований по Y хромосоме и Mт Днк, а то недавно полистал в магазине книгу Клесова - сказ о том как славяне, они же скифы, они же росы, они же русы (так в книге) из Русской равнины вместе со своей R1a в Индию ходили....просто пипец, кстати он там русским какие-то запредельные проценты I2 понаписывал - на второе место ее поставил (вместо N1c1), к чему бы это?...
Posted: 17.12.14 20:25. Post subject: KAYLO пишет: Я дум..
KAYLO пишет:
quote:
Я думаю что однородительским маркерам вообще уделяется слишком много внимания, они конечно важны для отслеживания движения популяций, но дают не всегда корректную картину в связи со своей спецификой, взять хотя бы тот же эффект основателя и т. п. Куда важнее для определения того кто есть кто аутосомный анализ, плюс антропология, ну и как дополнение результаты исследований по Y хромосоме и Mт Днк, а то недавно полистал в магазине книгу Клесова - сказ о том как славяне, они же скифы, они же росы, они же русы (так в книге) из Русской равнины вместе со своей R1a в Индию ходили....просто пипец, кстати он там русским какие-то запредельные проценты I2 понаписывал - на второе место ее поставил (вместо N1c1), к чему бы это?...
Ну, сейчас дело так и обстоит - отдают предпочтение именно аутосомному анализу, который проводится по многим сотням тысяч (а то и по миллионам) снипов, а однородительские - скорее именно в дополнение.
А насчет Клёсова - его, по-моему, и обсуждать не стоит.
Posted: 18.12.14 16:01. Post subject: По поводу гаплогрупп..
По поводу гаплогруппы Q, носители которой тоже "отщепились" от древней г.г. P, и ушли на восток - в Восточную Сибирь и далее в Америку. Гаплогруппа Q является доминирующей у индейцев, у которых монголоидные черты не так явно выражены как у классических монголоидов - глазная щель у индейцев шире, эпикантус встречается гораздо реже, лицо менее уплощенное, нос не приплюснутый, а зачастую прямой или даже орлиный. Вероятно, этот некоторый уклон в сторону европеоидности у индейцев именно от носителей гаплогруппы Q. По дороге на восток они смешивались с монголоидами, но все же частично передали своему потомству европеоидные черты. По мтДНК у индейцев безусловно преобладают монголоидные г.г., но встречается и характерная для европеоидов X. Возможно, именно она и была присуща носителям игрек-хромосомной г.г. P, а затем - изначальным носителям г.г. R и Q.
Posted: 18.12.14 16:05. Post subject: Кстати, что это за с..
Кстати, что это за составляющая темно-синего цвета у русских? Относительно много ее из представленных на первой картинке народов народов токо у русских, финнов и мордвы. Наталкивает на размышления... Думайте, славантровцы, думайте!
Posted: 08.04.15 23:52. Post subject: В раскладе генетичес..
В раскладе генетических компонент проекта Eurogenes сразу бросается глаза невероятно огромный процент ближневосточной составляющей у европейских народов. Возможное объяснение следующее: европейские охотники и собиратели были, вероятно, носителями г.г. I . А гаплогруппа эта, как известно, является сестринской с ближневосточной гаплогруппой J. Возникли обе эти гаплогруппы при расщеплении материнской гг. IJ, которая родом именно с Ближнего Востока. При этом носители г.г. J остались на Ближнем Востоке, а носители г.г. I ушли в Европу. Ну, а коли так, коли носители г.г. I и J являются родственниками (относительными, конечно ) - то вполне естественно, что у них есть какая-то общая ДНК, характерная именно для них и доставшаяся им в наследство от общего, "IJ-ного" прошлого. Так что, думаю, львиная доля "ближневосточной" (по Eurogenes) ДНК была зачислена в ближневосточную , можно сказать, неправомерно, а на самом деле это ДНК, доставшаяся европейцам от носителей г.г. I, т.е. от WHG. И если исследовать и распределить ДНК более подробно и тщательно - то львиную долю этой "ближневосточной" ДНК следовало бы отнести к WHG. Собственно, именно это мы и видим в раскладе генетических компонент по Вереничу: доля WHG у европейских народов намного выше, чем по Eurogenes, а доля ближневосточной ДНК - намного ниже.
Posted: 13.04.15 16:07. Post subject: Возможно, я высказал..
Возможно, я высказался несколько туманно, попробую изложить свою мысль проще. Много тысяч (или даже десятков тысяч) лет назад на Ближнем Востока жила популяция, имевшая на хромосоме игрек маркер, в современной науке условно названный IJ (IJ - поскольку он явился предковым для позднейших маркеров I и J) и аутосомную ДНК, часть которой была общей с остальными человечекими популяциями, а часть - характерной токо для носителей IJ. В какой-то исторический момент часть этих носителей IJ ушла в Европу, где (или по дороге куда) маркер IJ у нee эволюционировал в I, другая же часть осталась на Ближнем Востоке - у нее маркер IJ эволюционировал в J. Понятное дело, что эволюционировала и менялась не только ДНК хромосомы игрек, но и аутосомная ДНК (и, надо думать, менялась ДНК в первую очередь у тех, кто ушел в Европу, поскоку оставшиеся на Ближнем Востоке остались в более-менее привычных им природных условиях и меняться у них особой потребности не было, а те, кто ушел, попали в условия иные).
В результате этих изменений часть общей некогда ДНК у этих популяций изменилась так, что это бросается в глаза даже при относительно грубом анализе, а другая часть изменилась не очень сильно, так что различие можно увидеть только при более тщательном анализе, "увеличив резолюцию".
Видимо, на Eurogenes анализ был достаточно грубым, поэтому разница между не очень сильно отличающейся ДНК носителей г.г. I и J там была замечена не была и значительная часть составляющей WHG (характернaя для носителей I) была зачислена в ближневосточную составляющую (характерную для носителей J).
Веренич же провел более тонкий анализ, увидел эту разницу и зачислил "незамеченную" на Eurogenes присущую WHG ДНК именно в состав WHG.
Posted: 23.05.15 18:34. Post subject: По поводу гаплогрупп..
quote:
По поводу гаплогруппы Q, носители которой тоже "отщепились" от древней г.г. P, и ушли на восток - в Восточную Сибирь и далее в Америку. Гаплогруппа Q является доминирующей у индейцев, у которых монголоидные черты не так явно выражены как у классических монголоидов - глазная щель у индейцев шире, эпикантус встречается гораздо реже, лицо менее уплощенное, нос не приплюснутый, а зачастую прямой или даже орлиный. Вероятно, этот некоторый уклон в сторону европеоидности у индейцев именно от носителей гаплогруппы Q. По дороге на восток они смешивались с монголоидами, но все же частично передали своему потомству европеоидные черты. По мтДНК у индейцев безусловно преобладают монголоидные г.г., но встречается и характерная для европеоидов X. Возможно, именно она и была присуща носителям игрек-хромосомной г.г. P, а затем - изначальным носителям г.г. R и Q.
Около трети генома американских индейцев - западноевразийского (европеоидного) происхождения:
Nearly one-third of Native American genes come from west Eurasian people linked to the Middle East and Europe, rather than entirely from East Asians as previously thought, according to a newly sequenced genome.
Вполне вероятно, эта европеоидная составляющая досталась индейцам от носителей г.г. Q (на хромосоме игрек) и X (на мтДНК) - если не полностью, то уж, как минимум, частично.
Posted: 14.06.15 19:54. Post subject: Тут у славантровцев ..
Тут у славантровцев вчерась начался великий праздник по поводу того, что по своим генетическим показателям древние обитатели Синташты оказались достаточно близки к русским. (Напомню: синташтинская культура - археологическая культура бронзового века на Южном Урале, носители которой предположительно говорили на иранских или индо-иранских языках).
Аквила даже на радостях запостил по этому поводу цитату с одного форума:
Well, Russians will have to accept that they are just a bunch of Aryans and Scythians.
Он, правда, малость слукавил - в оригинале цитата выглядела так:
Well, Russians and Ukrainians will have to accept that they are just a bunch of Aryans and Scythians and TRUE SLAVS are Poles and Belarusians.
Синташтинцы, как видим, находятся где-то между русскими и финно-уграми, довольно близко к русским центральной России (и польским эстонцам) и несколько отдаляясь от них в сторону "эстонских эстонцев" и, как настаивает Аквила, в сторону "русских Каргополя". Правда, сами русские Каргополя образуют четкий кластер с мокшанской и эрзянской мордвой, так что в переводе на нормальный человеческий язык получается, что синташтинцы находятся между русскими и "откровенными" финно-уграми. Вынужден напомнить дорогим славантровцам, что индо-иранские арии - это только одна ветвь индо-европейцев. Праиндоевропейцы предположительно сформировались на территории нынешней Украины. Часть их двинулась на восток, подчиняя другие племена - появились ямники, ставшие лингвистическими предками индийцев и иранцев. И эти самые другие племена были никем иным, как упомянутым в "Русском генофонде" палеоевропейским населением. Какая-то часть этих палеоевропейцев перешла на индо-иранские языки, какая-то была ассимилирована финно-уграми и т.д.
Ну, так в чем тут "сюрприз, приятная неожиданность"? Что антропологический основой русских явились палеоевропейцы - это я давно говорю. Что будучи изначально носителями какого-то своего языка (или языков), потом эти палеоевропейцы переходили на другие языки (иранские, балтские, финно-угорские) - тайной тоже вроде бы не было. Так чему так возрадовались славантровцы? Что русские близки к палеоевропейцам, которые говорили на тот момент на индо-иранских языках?
Так что вполне естественно, что украинцы находятся, так сказать, "на стыке" между синташтинцами и носителями языков, корни которых в культуре шнуровой керамики. Подобную картину мы наблюдали в статье "Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin. Krzysztof Rębała, Alexei I. Mikulich, Iosif S. Tsybovsky, Daniela Siváková, Zuzana Džupinková, Aneta Szczerkowska-Dobosz and Zofia Szczerkowska": украинцы находятся "в центре" разных славянских популяций, поскольку славянство зародилось на территории нынешней Украины, и миграционные потоки славян растекались со своей прародины в разных направлениях, смешиваясь с другими популяциями. Поэтому украинцы, как относительно чистые потомки оставшихся на своей прародине славян, генетически оказываются как бы в центре, а прочие носители славянских языков отклоняются от украинского генетического пула в ту или иную сторону (в зависимости от того с кем смешивалась славяноязычная часть их предков).
Вот нечто подобное видно и из вышезапощенных графиков: часть праиндоевропейцев двинулась на восток, в сторону Расеи, ассимилируя местное население (образовались ямники), другая часть двинулась на северо-запад (культура шнуровой керамики), ну а Украина и украинцы - на стыке между ними, "в центре них".
Итого: русские относительно близки к синташтинцам, которые суть потомки двинувшейся в сторону Урала и ассимилировавшей тамошнее население части праиндоевропейцев, украинцы же близки и "ямной" и "шнуровокерамичной" ветвям индо-европейцев, т.к. ямники и шнуровики - это ветви праиндоевропейцев, разошедшихся в разные стороны со своей украинской прародины и смешавшихся с обитавшими там популяциями, а украинцы генетически ближе всех к изначальному праиндоевропейскому генетическому пулу.
P.S. Да, еще один весьма ожидаемый факт - "русские Смоленска" практически тютелька в тютельку генетически совпадают с белорусами. С чего бы это?
Posted: 15.06.15 17:01. Post subject: Кстати, Бранко, кто ..
Кстати, Бранко, кто там в свое время чего-то вякал насчет того, что украинцы - это "ираноиды"? Ну, и кто оказывается бОльшим "ираноидом" - украинцы или русские?
Posted: 15.06.15 23:51. Post subject: Даже без анализа мож..
Даже без анализа можно было бы предположить, что смещаясь на восток, потомки ямников будут отдаляться от исходника не только в географическом, но и генетическом плане. Поэтому неудивительно, что племена живущие на Южном Урале немного отклонились в сторону уральских народов (у андроновцев, составной частью которых были обитатели Синташты, даже попадалась монгольская гаплогруппа С). Интересно было бы взглянуть на результаты генетического анализа ранних ямников, формировавшихся в украинских степях, уверен что результат был бы другой, и того смещения в сторону финно-угров (а значит и русских) не было бы.
Posted: 16.06.15 14:28. Post subject: Вот-вот, у меня это ..
Вот-вот, у меня это тоже было первой мыслью - интересно было бы взглянуть на геномный анализ изначальных (украинских) ямников. Логично предположить, что если расейские ямники генетически достаточно близки германским шнуровикам, то изначальные (украинские) ямники изначальным (украинским) шнуровикам были бы еще ближе.
Posted: 16.06.15 20:49. Post subject: Кстати, обращаю вним..
Кстати, обращаю внимание на еще один нюанс: Смоленск, Орел, Курск, Воронеж - это регионы запада Европейской части РФ, территории, близкие к Белоруссии и Украине, и, натурально, подверженные соответствующему генетическому влиянию. Где на этой диаграмме оказались бы русские Волго-Окского междуречья (такзать, "эталонные русаки") - это еще большой вопрос. Где оказались бы русские, живущие к востоку и югу от "исконной территории формирования русского народа" (а это ни много ни мало - более 70% русских РФ) - вопрос еще больший.
Posted: 17.06.15 10:21. Post subject: Буревiй пишет: Где ..
Буревiй пишет:
quote:
Где на этой диаграмме оказались бы русские Волго-Окского междуречья (такзать, "эталонные русаки") - это еще большой вопрос.
Зная место этих "эталонных русаков" на других графиках, можно уверенно показать их место на этом конкретном графике - они бы вылетели из красного многоугольника по направлению к своим собратьям (мордве и Каргополю), и где-то на полпути зависли.
Posted: 17.06.15 14:26. Post subject: KAYLO пишет: Зная м..
KAYLO пишет:
quote:
Зная место этих "эталонных русаков" на других графиках, можно уверенно показать их место на этом конкретном графике - они бы вылетели из красного многоугольника по направлению к своим собратьям (мордве и Каргополю), и где-то на полпути зависли.
Обитатели Волго-Окского междуречья - наверняка. А о восточных и южных русских страшно даже подумать!..
Posted: 25.06.15 17:59. Post subject: Крыша у славантровце..
Крыша у славантровцев продолжает отъезжать (хотя, казалось бы, куда уж дальше-то?).
Казалось бы, ну и что в этом неожиданного, сенсационного? Ан нет - у славантровцев это вызвало очередной оргазм и бурное ликование.
Среднестоговская культура. Пунктиром обведена приблизительная территория самых ранних памятников – квитянского этапа (I-а), в Надпорожье и Среднем Поднепровье.
Со своей изначальной территории (обозначенной на рисунке пунктиром) среднестоговские носители индо-европейских языков двинулись на восток, и где-то в районе Волги ассимилировали носителей хвалынской культуры, которые изначально не только не были носителями индо-европейских языков, но и принадлежали к понтийскому типу (т.е. никак не были белокурыми и голубоглазыми ).
Вот эта смесь индо-европейских среднестоговцев (вышедших с территории нынешней Украины) и понтийских обитателей Поволжья и стала ядром ямной культуры. По мере продвижения на восток, в сторону Урала ("в сторону Синташты") ямники тоже, надо полагать, набирались далеко не лилейно-нордических элементов.
Вот к этой смеси вышедших с территории Украины среднестоговцев с понтийскими хвалынцами и еще бог знает с кем - русские и близки. Уточню - западные русские. "Эталонные русаки" Волго-Окского междуречья будут отклоняться в сторону угро-финнов. А уж куда будут отклоняться южные и восточные русские, проживающие не в зоне этногенезе русского народа (а это большинство русских РФ) - страшно и подумать!
Posted: 25.06.15 21:56. Post subject: Буревiй пишет: Крыш..
Буревiй пишет:
quote:
Крыша у славантровцев продолжает отъезжать (хотя, казалось бы, куда уж дальше-то?).
На графике четко видно что жители уральской Синташты занимают промежуточное положение между сегодняшними жителями центральной/восточной Европы (украинцами, белорусами, поляками) и финно-уграми. Для населения мигрировавшего на протяжении долгого времени из южной/центральной Украины на Урал, и долго там проживавшего это вполне предсказуемо (хотя вполне возможно что ямники принимавшие участие в формировании именно синташтцев вообще на территории современной Украины никогда не жили, а были изначально восточной, периферийной группой).В общем жители Синташты это попроступомесь пришлых ямников и местных уральцев (буквально говоря).
А вот о ямниках настоящих (не уральских) - из Сегеды:
Posted: 11.05.17 15:44. Post subject: Меня тут посетила од..
Меня тут посетила одна интересная мысль. (Собственно, кое-что на нижеследующую тему я уже писал, но сейчас постараюсь изложить свои размышления в более, так сказать, законченном виде.)
Как известно, с древнейшими индо-европейцами связывают маркер R1a хромосомы игрек. Но с ними же связывают и другой маркер - антиген А1 системы тканевой совместимости HLA:
При этом, что интересно, у народов Западной (точнее, наверное, Северо-Западной) Европы в общем и целом относительно высокая частота HLA-А1 при относительно низкой частоте R1a, а у народов Восточной Европы (и, в значительно меньшей степени, Азии) картина в общем и целом, похоже, обратная: высокая частота R1a при относительно низкой частоте HLA-А1. Парадокс?
Возможно, объяснить его можно именно версией о складывании индо-европейцев из двух компонентов (см. мой пост от 17.12.14 16:55), один из которых - "североевразийские" пришельцы, а другой - местное население (вероятно, представители свидерской культуры, родственной более западной - аренсбургской). При этом (как отмечалось выше) "северо-евразийские" пришельцы принесли с собой маркер R1a, ну, а для свидерцев (и родственных им аренсбургцев - и те, и другие, видимо, были носителями гаплогруппы I на хромосоме игрек ), видимо, была характерна относительно высокая частота HLA-А1. В результате получились протоиндоевропейцы - с относительно высокой частотой R1a на хромосоме игрек и относительно высокой частотой HLA-А1 (гены системы HLA расположены на шестой хромосоме, а не на хромосоме игрек, так что вполне можно быть носителем HLA-А1 и R1a - одно другому не мешает).
Тогда выходит, что бОльшая часть существующего у северо-западных европейцев HLA-А1 связана с аренсбургцами (и/или свидерцами), но не с собственно древнейшими индо-европейцами (которые являют собой "смесь" восточных свидерцев с пришлыми северо-евразийцами). Аналогично у восточных европейцев (и некоторых азиатов) - бОльшая часть R1a связана с "просто северными евразийцами", а не с древнейшими индо-европейцами ("смеси" "северных евразийцев" со свидерцами).
И, похоже, только у украинцев относительно высокая частота одного услово индо-европейского маркера (R1a) сочетается с относительно высокой частотой другого условно индо-европейского маркера (HLA-А1). Вероятно, потому, что именно в украинцах крови древнейших индо-европейцев больше, чем в других народах.
З.Ы. Якуты в смысле сочетания частот HLA-А1 и R1a выглядят интересным исключением - у них, как у северо-западных европейцев, относительно высокая частота HLA-А1 при относительно низкой частоте R1a. Но все равно - относительно высокая частота одного условно индо-европейского маркера при относительно низкой частоте другого...
Posted: 19.07.17 18:07. Post subject: На днях заглянул сме..
На днях заглянул смеха ради в ЖЖ Аквилы Аквилониса, в его измышлизмы на тему генетики.
Сей бедолага продолжает "фапать" на данные по ямникам, которых он, типа, считает прото-индоевропейцами, и генетическая составляющая которых, соответственно, типа является показателем "прото-индоевропейской" генетической составляющей в том или ином этносе.
Да, "ранняя" Гимбутас носителей ямной культуры считала поздними протоиндоевропейцами (изначальными, ранними прото-индоевропейцами она считала все же "более украинских" среднестоговцев ), однако с тех пор много воды утекло, и представления о ямниках несколько подызменились:
""В рамках ранней версии курганной гипотезы Марии Гимбутас ямная культура связывалась с поздними протоиндоевропейцами. По её мнению, ареал ямной культуры был территорией распространения праиндоевропейского языка в позднеевропейский период, наряду с более ранней среднестоговской культурой.
В настоящее время данная версия активно оспаривается ввиду того, что глоттохронология и реконструируемая праиндоевропейская лексика позволяют датировать распад праиндоевропейской языковой общности на несколько тысячелетий ранее ямной культуры и её отнесение к индоевропейскому языковому субстрату ничем не обосновано. Не подтвержденными остаются и предположения о связи ямной культуры с носителями индоиранских языков[8][9].""
Т.е. неизвестно были ли ямники той или иной ветвью индо-европейцев вообще, не говоря уже о том, были ли они изначальными индо-европейцами! И генетика токо усиливает правомерность этих сомнений, поскоку доминирующей у ямников оказалась не "индо-европейская" г.г. R1a, а "неизвестно какая" R1b (R1a у ямников вроде вообще пока не обнаружена). Отсюда - вполне резонное сомнение в том, чтобы индо-европейцы шнуровики (у которых доминирует как раз R1a) были потомками двинувшихся на запад/северо-запад ямников:
""По данным на 2017 год представители ямной культуры имели митохондриальные гаплогруппы H, H15b1, U5, T2, T1, T1a1, U4, K, W, N1a, J, U2, I, X, R0a1. У 11 человек была обнаружены Y-хромосомная гаплогруппа R1b (субклады R1b1a2a2-Z2103 (8), R1b1a2-M269 (1), R1b1a2a-L23* (1) и R1b1a-P297* (1)) и гаплогруппа I2a2-S12195 (данный образец из местонахождения Улан IV в Ростовской области скорее всего относится к западноманычской катакомбной культуре)[12][13][14]. Субклада I2a2a1b1b обнаружена у западного ямника из болгарского Mednikarovo[15]. У образцов из местонахождений Любаша и Ревова выявлены митохондриальные гаплогруппы C4a2 и U5[16].
В результате изучения генома 69 европейцев, живших от 8000 до 3000 лет назад исследователи пришли к выводу, что по аутосомным маркерам ямная культура генетически близка к культуре шнуровой керамики. По их мнению поздненеолитические люди культуры шнуровой керамики с территории Германии унаследовали 3/4 генов носителей ямной культуры, как и большинство современных европейцев. В связи с этим эти исследователи предположили, что современные западноевропейские носители гаплогруппы R1b являются потомками ямников, переселившихся в Европу после 3000 г. до н. э. Они считают, что эти данные указывают на то, что, как минимум, некоторые из индоевропейских языков Европы имеют степное происхождение[13]. К выводам о широком генетическом влиянии ямной культуры на западную Европу бронзового века приходят и другие исследователи[14]. По их мнению культура шнуровой керамики, появилась в результате экспансии ямников в Европу. Так же генетически близкими к ямной культуре являются европейские культуры позднего неолита и бронзового века: скандинавская, колоколовидных кубков и унетицкая. В районе Алтая афанасьевская культура не имеет генетических отличий от ямной культуры, что может свидетельствовать о миграции ямников на восток[17].
Эти предположения были подвергнуты критике со стороны исследователей, указывающих на явное противоречие таких гипотез полученным фактическим данным по гаплогруппам обсуждаемых культур. Гаплогруппа R1b не обнаружена в культурах шнуровой керамики. Напротив, последняя содержит родственный субклад R1a, что и определяет похожесть, но никак не преемственность этих популяционных сообществ. Нет данных и о тестировании других, более ранних культур[18].
Исследования показывают наличие у представителей ямной культуры только карих глаз[19].""
Но ничего - товарищ Аквила, по ходу, "сам обманываться рад", и если факты не стыкуются с его фантазиями - то тем хуже для фактов. Пущай подсчитывает процент ямной ("кареглазо-R1bшной") составляющей у разных этносов и радуется, как дурак фантикам!
Posted: 20.12.17 17:22. Post subject: Я смотрю, "около..
Я смотрю, "околославантровские" расейско-патриотические элементы вовсю превозносят носителей хвалынской археологической культуры (предшествовавшей ямной) как праиндоевропейцев, а Поволжье (место локализации этой культуры) - как "святую прародину индо-европейцев". Боюсь, придется кое о чем им напомнить.
Не касаясь лингвистического и археологического аспекта, кратко коснемся аспекта антропо-генетического:
Антропологический облик
Могильники хвалынской культуры представлены долихокранными, умеренно широколицыми (мезокефалия) европеоидами[3] Население относилось к понтийскому типу европеоидной расы[4]
Генетические исследования этих образцов показывают, что люди хвалынской культуры, вероятно, имели смуглую кожу, темные волосы и карие глаза, а также не могли усваивать молоко.
Как-то это не вяжется с обликом светлопигментированных нордийцев (для которых, к тому же, крайне малохарактерна гиполактазия), не?
Хотя у одного из трех на данный исторический момент исследованных хвалынцев обнаружена связываемая с индо-европейцами г.г. R1a - что есть то есть. Правда, две остальные - R1b и (барабанная др-р-р-р-р-робь! ) Q1a (характерная для некоторых азиатских народов, и, в особенности, для американских индейцев) - но по сравнению с ямниками, у которых четко доминирует R1b, а R1a, насколько мне известно, вообще пока не обнаружена - уже "прогресс"!
Posted: 20.12.17 21:13. Post subject: Практически всем муж..
Практически всем мужским черепам можно обнаружить аналогии среди краниологических материалов хвалынской энеолитической культуры, в составе которой были выделены южноевропеоидный и древне-уральский антропологические компоненты
Posted: 21.12.17 00:06. Post subject: По археологическим и..
По археологическим и лингвистическим данным Поволжье как прародина первых индоевропейских степняков-скотоводов тоже не подходит:
"Ведь скотоводство родилось от комплексного мотыжного земледелия в процессе отделения в самостоятельную отрасль экономики. То есть, это могло произойти только при условии непосредственных и тесных контактов первых скотоводов с большими аграрными общностями, такими как раннеземледельческая протоцивилизация Балкан и Подунавья.
Ничего подобного в Поволжье не было. Ближайший центр земледелия лежал на 800 км южнее от Среднего Поволжья за Великим Кавказским хребтом в бассейнах рек Кура и Аракс. Если бы первые скотоводы позаимствовали производящее хозяйство вместе с аграрной терминологией оттуда, то последняя была бы, в основном, картвельской. Однако значительное число общеиндоевропейских скотоводческо-земледельческих терминов не кавказского, а анатолийского происхождения. Таким образом, они были прямо позаимствованы праиндоевропейцами у неолитического населения Балкан и Подунавья – непосредственных потомков неолитических колонистов с Анатолии, скорее всего прахатто-хуритов. Полученные от трипольцев скотоводческие навыки прижились и быстро развились в отдельную отрасль в благоприятных условиях степей и лесостепей Левобережной Украины."
Интересно сравнить современных украинцев как с современными народами, так и с древними обитателями Евразии.
Как видим из рисунка номер два, современные украинцы генетически принадлежат к славянскому пулу, вместе с белорусами, поляками, сорбами (лужичанами). (К этому же пулу относятся и некоторые русские - вероятно, южные и западные, кои суть русифицированные украинцы и белорусы. )
Сравнительно с древними обитателями Евразии, украинцы генетически находятся на стыке энеолитических обитателей Украины и германских шнуровиков.
Русские, как и положено, сравнительно с современными народами распределены между славянским генетическим пулом, финнами и мордвой.
Интересно сравнить современных украинцев как с современными народами, так и с древними обитателями Евразии.
Как видим из рисунка номер два, современные украинцы генетически принадлежат к славянскому пулу, вместе с белорусами, поляками, сорбами (лужичанами). (К этому же пулу относятся и некоторые русские - вероятно, южные и западные, кои суть русифицированные украинцы и белорусы. )
Сравнительно с древними обитателями Евразии, украинцы генетически находятся на стыке энеолитических обитателей Украины и германских шнуровиков.
Русские, как и положено, сравнительно с современными народами распределены между славянским генетическим пулом, финнами и мордвой.
Еще одно замечание по результатам этой статьи. Взглянем на эти результаты:
Представители самарской культуры (базовой для хвалынской, которую тов. Аквила тщится представить как протоиндоевропейскую) на этом графике обозначены темно-серыми треугольниками, направленными вверх. Как видим, генетически представители этой культуры не являются родственными ни русским ("прямейшим потомкам древних ПИЕ" по Аквиле), ни какому -либому другому из современных народов.
А вот население Украины той же энеолитической эпохи (темно-серые треугольники, направленные вниз) к современным народам куда ближе, и украинцам - в том числе, один из представителей украинского энеолита находится прямо в гуще генетического пула современных украинцев (наклонные крестики розового цвета).
Увы и ах - не было древнее население Поволжья (самарцы, происходящие от них хвалынцы) предковым для индо-европейцев, и русские не являются его "прямейшими" потомками.
А вот население Украины той самой энеолитической эпохи на изначальных индо-европейцев куда сильнее тянет, а украинцы - на прямейших потомков этих изначальных индо-европейцев.
). 
- user online
- user offline