Posted: 09.11.06 11:43. Post subject: До 1589 года Россия была Исламской страной

Россия — это неславянская страна. К территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск — территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов). Остальные земли — финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие.

Сами главные топонимы исторической Московии — все финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д. Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород — как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода — ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало.



В редких городках-крепостях, основанных ободритами-русинами и норманнами (датчанами и шведами), жила горстка колониальных правителей с дружиной — сеть этих крепостей-колоний и называлась «Русью». А 90–95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам. Языком колоний был славянский койне — то есть язык, служащий для общения между народами с разными диалектами и языками.

Постепенно за многие века местное туземное население перенимало этот койне; в Новгородской земле, как пишет академик Янов, этот процесс занял минимум 250 лет — судя по языку берестяных грамот, который из саамского становится постепенно индоевропейским, славянским аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями) и только затем нормальным славянским синтетическим.

Кстати, об этом и пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» — то есть понимающими слово, в противоположность «немцам», немым — то есть языка не понимающим. (Термин «славяне» не имеет никакого отношения к термину «словене», так как происходит от изначального «склавены»).

Вторыми после ладожских саамов стали перенимать славянский койне северные финские народы — мурома, весь (вепсы), чудь, но у них процесс занял гораздо больше времени, а у более южных финнов непосредственно мордовской Москвы и ее окружения принятие славянского койне затянулось до петровских времен, а кое-где и сохранились свои исконные туземные языки — как язык эрзя Рязани или финский говор вятичей.

Характерное «оканье» населения Центральной России сегодня ошибочно считается «старославянским», хотя это — чисто финский диалект, который как раз отражает незавершенность славянизации края. (Кстати, лапти — это тоже чисто финский атрибут: славяне никогда лаптей не носили, а носили только кожаную обувь — тогда как все финские народы носят лапти.)

Во время Золотой Орды Московия на три века уходит к этнически родственным народам финно-угров, которые собирали под свою власть ордынские цари. В этот период на язык региона оказывает огромное влияние тюркский язык (как часть вообще огромного влияния Азии).

Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим».

В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса, мир Ему и Мухаммада, мир Ему и благословение Аллаха), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый Ислам.

В средневековой Московии существовало одновременно несколько языков. Околославянский койне — как язык княжеской знати. Народные языки туземцев (финские). Тюркские языки как религиозные в период пребывания в Орде и после захвата Иваном Грозным власти в Орде (до 1589 г.). И, наконец, болгарский язык — как язык православных текстов и религиозных культов.

Вся эта смесь в итоге и стала основой для нынешнего русского языка, совпадающего в лексике только на 30–40% с другими славянскими языками, у которых (включая белорусский и украинский) это совпадение несоизмеримо выше и составляет 70–80%. Сегодня российские лингвисты в основном сводят истоки современного русского языка только к двум составляющим: это народный язык России (отнюдь не славянский, а славяно-финский койне с большим тюркским и монгольским влиянием) — и болгарский (древнеболгарский), он же «церковнославянский». (В качестве третьего языка России можно назвать современный литературный русский язык, который является совершенно искусственным кабинетным изобретением, эдаким «эсперанто» на основе двух указанных выше языков-источников; на этом «эсперанто» я и пишу статью.)

Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? (При этом в одну языковую группу с русским относят почему-то именно эти два языка, а не болгарский и сербский.) Это кажется странным, ведь территориально Россия не граничит с Балканами, а граничит с белорусами и украинцами, у которых в языках почти нет никакого болгарского влияния, а если оно и находится, то это — привнесенные уже через Россию балканские языковые реалии.

В том и дело, что в России своих коренных славян не было (кроме редких поселений украинцев в Суздальской земле в XII веке и массовых порабощений белорусов и украинцев в ходе войн Московии против ВКЛ и Речи Посполитой: только в войне 1654–1667 гг. московиты захватили в рабство несколько десятков тысяч белорусов). А потому изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты.

Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка — не имея своего местного славянского. И по этой причине даже то небольшое славянское содержание нынешнего русского языка (около 30–40% славянской лексики против 60–70% лексики финской и тюркской) — оно не общее с белорусами и украинцами, а общее с болгарами, от болгарских книг.

А вот в Беларуси и Украине ситуация была иной: тут местное население (наполовину балтское в Беларуси и наполовину сарматское в Украине) все-таки имело народные славянские говоры, которые и не позволили внедряться болгарской лексике из православных книг, подменяя свою исконную местную славянскую лексику.

Источник: «Секретные исследования»
secret-r.net

 Posted: 20.11.06 17:18. Post subject: Re:

"Инквизиции не было? Крестовых походов?"

- кроме инквизиции, которая охватила далеко не все страны европы - там была еще и гапряженная проповедническая деятельность - и много другого позитива в церковной жизни

а крестовые походы у западных- по-вашему - это однозначно негатив??
походы, когда верующие шли проливать кровь за гшроб господень и за свою веру в то время, когда отдельные восточноевропейские товарисчи братались и обнимались с бусурманами, да?

 Posted: 20.11.06 17:26. Post subject: Re:

короче всех и христиан и мусульман - в печку

 Posted: 20.11.06 17:33. Post subject: Re:

Дир,

=походы, когда верующие шли проливать кровь за гшроб господень и за свою веру =

Ага, особенно проливали кровь "за гроб Господен" в Византии и потом во Пскове с Новгородом. Ууу-вы какой...

=когда отдельные восточноевропейские товарисчи братались и обнимались с бусурманами, да?=

Это Литовские князья да Даниила Галицкий, имеется ввиду?

=носишь крестик нательный, ходишь в церковь, молишься на иконы, не жрешь мясо с водкой в великий пост - вот ты уже и христианин =

Русские пацаны в Чечне за крестик нательный от ваххабитов смерть принимали, гадкий Вы наш.

=даже если ты - свинья-свиньей, ни разу в своей жизни не задумался - а праведно ли живу, люблю ли ближних своих итд итп =

А не обязательно задумыватся. Христианская мораль заложена в нас родителями, а в них в свою очередь вложили деды наши и т.д. до прапра..дедушек крещения Руси.
То, что русские не такие жестокие как были фашисты, пример вложения заповеди "не убий", хотя и считали себя коммунистами.

=а есть - секта, ересь, форма без содержания, пустой торжественный звон
тогда такое "православие" есть гордыня и страшный грех=

Да вы уважаемый Тараса Шевченко хотите вспомнить. Что он ставил на первое место перед Богом?

Отож.

 Posted: 20.11.06 17:38. Post subject: Re:

Dir пишет:

quote:

- кроме инквизиции, которая охватила далеко не все страны европы - там была еще и гапряженная проповедническая деятельность - и много другого позитива в церковной жизни

Православной церкви проповеднической деятельности хватило до самого Тихого океана и дальше (преподобный Герман Аляскинский).Dir

пишет:

quote:

походы, когда верующие шли проливать кровь за гшроб господень и за свою веру в то время, когда отдельные восточноевропейские товарисчи братались и обнимались с бусурманами, да?

Все что касательно веры насильно - для меня негатив. Посмотрел бы я как Вы заговорили когда бы к Вам с настойчивой просьбой обратился какой ваххабит сделать обрезание или перерезать Вам глотку, что, с его точки зрения, весьма святой поступок.
Про "крестоносцев" еще можно вспомнить то как они "по-братски" разгромили Константинополь. Вот уж что сильно поспособствовало позже "братанию" Зап. Европы с турками.

 Posted: 20.11.06 18:27. Post subject: Re:

вандал - не пишите здесь о том, о чем понятия не имеете

константинополь крестоносцы разгромили не по причине его "православия" - на то время конфессии христианской церкви реально еще не враждовали - это наступит позже, во времена контрреформации в европе

штурмовали они константинополь по наущению венеции - у которой была долгая история сотрудничества с византией - и свои счета и обиды

был формальный повод для вмешательства - обращение к одному из королей крестоносцев свергнутого отпрыска византийской династии с просьбой вернуть ему трон - могу вам найти более детальное описание юридической стороны вопроса

к тому же в первые крестовые походы крестоносцы нормально хоидили через константинополь и более того - не раз дрались с сарацинами плечом-к-плечу с византийцами

это московия вырвала факт штурма из контекста - и раздула и переврала потом сей факт так, как умеет лишь одна она

кстати - византийцы звали себя ромеями - т.е. римлянами, и сами лезли в западноевропейские дела, колнизировали испанские земли и владели половиной италии итд итп

но ваш агитпроп об этом стыдливо умалчивает

 Posted: 20.11.06 18:32. Post subject: Re:

что касается религиозной нетерпимости и инквизиции - то московия здесь не была аутсайдером или примером толерантности

если в зап. европе жгли ведьм и еретиков - т.е. светские власти приводили в исполнение приговор католического суда - то московиты устраивали массовую резню еретиков - как они это сделали с новгородцами - или резали "католиков" - как они это делали с большим размахом во время ливонских войн

а аввакума со товарищи что - не сожгли на костре? помню и экспозицию в печерской лавре, посвященную православной инквизиции - с каменными мешками для отсутпников веры, пытками итд.

а самосожжения староверов? там был нехилый размах

 Posted: 20.11.06 18:42. Post subject: Re:

Dir пишет:

quote:

кстати - византийцы звали себя ромеями - т.е. римлянами, и сами лезли в западноевропейские дела, колнизировали испанские земли и владели половиной италии итд итп

Ну, конечно было дело до 6 века, а потом Византия из-за нападок турок активную внешнюю политику не вела.Dir пишет:

quote:

это московия вырвала факт штурма из контекста - и раздула и переврала потом сей факт так, как умеет лишь одна она

Москалей можно совсем за людей не считать и все беды украинского народа исключительно от них, всегда они врут и т.д., однако Константинополь был-таки варварски разграблен. Очень нехорошее поведение рыцарей из-за династического вопроса. Тут вот византийцы ждали нападений от турок, а тут их практически свои замачили.

 Posted: 20.11.06 18:53. Post subject: Re:

роман - слухи о миролюбии поздней византии сильно преувеличены

просветитесь хотя бы здесь -

http://byzantine.narod.ru/vizhist.htm
хронология византии

например

1156-1157 Византийское наступление в Италии. Захват византийцами Бари и Трани. Неудачная осада Бриндизи. Византийское наступление задохнулось. Поражение византийцев от объединённых сил Венеции, Норманнского Сицилийского королевства и Германской Священной Римской империии.

...

1171 Погром венецианцев в Константинополе.

1171-1179 Война с Венецией.


1182 Народное восстание в Константинополе и разгром латинян, в основном венецианцев и генуэзцев.


а вот и о "причинах" и поводе

весна 1201 бегство в Германию сына свергнутого императора Исаака Ангела царевича Алексея. Он попросил своего зятя Филиппа Швабского помочь вернуть ему и отцу утраченный престол. Тем самым крестоносцы получали «законный» предлог для похода на Константинополь.

1202 Занятие Варны болгарами.

23 июня 1203 Начало осады Константинополя. Занятие крестоносцами Халкедона и Хрисополя. Алексей III захватив имперскую казну и императорские драгоценности, бежит с семьёй из города во Фракию, бросив столицу на произвол судьбы.

Крестоносцы восстановили на престоле Алексея Ангела и Исаака II Ангела. Новые императоры, были неспособны оплатить долги кресоносцам и объединить две церкви.

итд

т.е. константинополь сильно задолжал крестоносцам

короче - обычные феодалльные разборки - из которых московия слепила "карауууул!! наших бьют"
как, кстати - и с фуфлом про "крестовый поход на русь"

 Posted: 20.11.06 19:07. Post subject: Re:

Дир,

=константинополь крестоносцы разгромили не по причине его "православия" =

Даааа! А святых умерших из могил вытаскивать и издеваться над ними это ЧТО?

=но ваш агитпроп об этом стыдливо умалчивает =

Да это ваш агитпроп стыдливо умалчивет об колонизации "украинских" земель..

=то московиты устраивали массовую резню еретиков - как они это сделали с новгородцами - или резали "католиков" - как они это делали с большим размахом во время ливонских войн =

Бедные-бедные "новгородцы", а как Ростово-суздальцев новгородцы резали, забыли, а как полочане резали и грабили Софию Новгородскую, а как Мономах вырезал полностью Минск забыли?

=а самосожжения староверов? там был нехилый размах=

Ну вот мы и сравнили староверцев и Варфоломеевскую ночь.

 Posted: 20.11.06 19:38. Post subject: Re:

Дир,

=короче - обычные феодалльные разборки - из которых московия слепила "карауууул!! наших бьют" =

Люблю Крусайдера перечитывать, давйте вместе:

«первой чертой их нации(европейской) пишет Хониат, является сребролюбие, и для обирательства они придумали способ новый в мире, и никакими прежними грабителями не применявшийся.
Открыв могилы императоров в усыпальнице при великом храме учеников Христовых, они ночью ограбили саргофаги и беззаконно присвоили все найденные золотые украшения, жемчужные нити, лежавшие нетленными.
Найдя и тело ЮСТИНИАНА(Величайший император—Восстановитель империи, создатель Кодекса Юстиниана, Строитель святой Софии.) несмотря на долгое время оставшееся целым, они подивились, но всё убранство себе всё таки присвоили».

«не одна корысть привлекала Латынян к царским могилам, но и НАДРУГАТЕЛЬСТВО с политической целью. В Храме Иоанна Богослова в предместье Евдоме был погребён Василий Болгаробойца, перед которым трепетала Италия. Теперь латыняне вытащили высохшее старческое тело и сунув в руки волынку, прислонили к стене разграбленной церкви. Лишь по изгнании латынян тело грозного царя было вновь похоронено…(через 57 лет!)»

«В осквернении царских могил мог быть ещё смысл помимо грабежа, но в уничтожении античных бронзовых статуй варварская корысть завоевателей проявилась в полной силе.»

«Ценные памятники классического искусства были разбиты, или расплавлены на монету»

например:
«Колоссальная статуя Геры, на форуме была переплавлена на монету, причём одну её голову везли на четырёх парах волов.»

«Статуя Париса , там же, была сброшена с базы.»(зачем?)

«Расплавлена на монету, стоявшая на средней улице достопримечательность столицы, чётырехугольная пирамида Анемодулий, весьма высокая.»

« Но франки «разбогатели», по выражению их же писателей, преимущественно расхищением несметных сокровищ в церковных ризницах и алтарях.»

«Тверская летопись говорит об этом: «и паникадила и светилна сребрьна, яко же не можем числа исповедати с праздничныя сосуды бесчисленны поимаша служебное всё…
А ещё западные «крестоносцы», украли из храма терновый венец Христа Спасителя, и заложили его еврейским купцам(уж очень деньги были нужны).
Похитили Нерукотворных образ(убрус).
По одной версии корабль со святыней утонул в Средиземном море. По другой Туринская плащаница появившаяся в Европе в 13 веке, и есть этот самый Образ.

Представьте ситуацию, Орда диких, и грязных варваров, случайно, проходя мимо походом, нападает на Крупнейший город. С высочайшей культурой, наукой и техникой(европейским варварам и не снилась!) Захватывает и наполовину сжигает город. Разбивает и плавит статуи. Крадёт святыни. Разрывает могилы.
Драгоценными коврами и мебелью, эбенового дерева искуснейшей роботы, Европейские феодалы, Латинской империи, впоследствии топили свои камины. Из расшитых занавесок императорских дворцов, шили платья своим жёнам. Сморкались в шёлковые скатерти! Обдирали золотые и бронзовые пластины с крыш дворцов и храмов.
Чем это объяснить? Чем это византийцы провинились?
---------------------------------
"для тех кто в бронепоезде"

 Posted: 20.11.06 22:07. Post subject: Re:

Dir пишет:

quote:

а самосожжения староверов? там был нехилый размах

Сравнили, САМОсожжения староверов (мало ли каким-нибудь членах АУМ - Сенрике, например, чего в голову взбредет с собой сотворить, попробуй уследи за всеми) и сожжение других ПРОТИВНО их воле! Разницу чуете?
Согласен, гонения на староверов были, но они никогда не достигали того размаха насилия и религиозной нетерпимости которое иной раз бывало в Западной "просвещенной" Европе.

 Posted: 20.11.06 22:17. Post subject: Re:

Бранко пишет:

quote:

=то московиты устраивали массовую резню еретиков - как они это сделали с новгородцами

Зачем приписывать войне Москвы с Новгородом религиозные мотивы когда там была причиной политика? По-моему Карамзин довольно подробно описал причину разорения Новгорода Иваном III, коей была его (Новгорода) измена древним установлениям и вызванное честолюбием приснопамятной Марфы желание отгородиться от влияния Москвы попыткой перейти на сторону Литвы-политического и военного противника Москвы в то время, сиречь измена.

http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar06_01.htm
[1470 г.] Между тем, по сказанию Летописцев, были страшные знамения в
Новегороде: сильная буря сломила крест Софийской церкви; древние Херсонские
колокола в монастыре на Хутыне сами собою издавали печальный звук; кровь
являлась на гробах, и проч. Люди тихие, миролюбивые трепетали и молились
богу: другие смеялись над ними и мнимыми чудесами. Легкомысленный народ
более нежели когда-нибудь мечтал о прелестях свободы; хотел тесного союза с
Казимиром и принял от него Воеводу, Князя Михаила Олельковича, коего брат,
Симеон, господствовал тогда в Киеве с честию и славою, подобно древним
Князьям Владимирова племени, как говорит Летописцы. Множество Панов и
витязей Литовских приехало с Михаилом в Новгород.

В сие время скончался Новогородский Владыка Иона: народ избрал в
Архиепископы Протодиакона Фиофила, коему нельзя было ехать в Москву для
поставления без согласия Иоаннова: Новогородцы чрез Боярина своего, Никиту,
просили о том Великого Князя, мать его и Митрополита. Иоанн дал опасную
грамоту для приезда Феофилова. в столицу и, мирно отпуская Посла, сказал
ему: "Феофил, вами избранный; будет принят с честию и поставлен в
Архиепископы; не нарушу ни в чем древних обыкновений и готов вас жаловать,
как мою отчину, если вы искренно признаете вину свою, не забывая, что мои
предки именовались Великими Князьями Владимирскими, Новагорода и всея Руси"
[1471 г.] Посол, возвратясь в Новгород, объявил народу о милостивом
расположении Иоанновом. Многие граждане, знатнейшие чиновники и нареченный
Архиепископ Феофил хотели воспользоваться сим случаем. чтобы прекратить
опасную распрю с Великим Князем; но скоро открылся мятеж, какого давно не
бывало в сей народной Державе.

Вопреки древним обыкновениям и нравам Славянским, которые удаляли женский
пол от всякого участия в делах гражданства, жена гордая, честолюбивая, вдова
бывшего Посадника Исаака Борецкого, мать двух сыновей уже взрослых, именем
Марфа, предприяла решить судьбу отечества. Хитрость, велеречие, знатность,
богатство и роскошь доставили ей способ действовать на правительство.
Народные чиновники сходились в ее великолепном или, по-тогдашнему, чудном
доме пировать и советоваться о делах важнейших. Так, Св. Зосима, Игумен
монастыря Соловецкого, жалуясь в Новегороде на обиды двинских жителей, в
особенности тамошних прикащиков Боярских, должен был искать покровительства
Марфы, которая имела в Двинской земле богатые села. Сперва, обманутая
клеветниками, она не хотела видеть его; но после, узнав истину, осыпала
Зосиму ласками, пригласила к себе на обед вместе с людьми знатнейшими и дала
Соловецкому монастырю земли. Еще не довольная всеобщим уважением и тем, что
Великий Князь, в знак особенной милости, пожаловал ее сына, Димитрия, в
знатный чин Боярина Московского, сия гордая жена хотела освободить Новгород
от власти Иоанновой и, по уверению Летописцев, выйти замуж за какого-то
Вельможу Литовского, чтобы вместе с ним господствовать, именем Казимировым,
над своим отечеством. Князь Михаил Олелькович, служив ей несколько времени
орудием, утратил ее благосклонность и с досадою уехал назад в Киев, ограбив
Русу. Сей случай доказывал, что Новгород не мог ожидать ни усердия, ни
верности от Князей Литовских; но Борецкая, открыв дом свой для шумных
сонмищ, с утра до вечера славила Казимира, убеждая граждан в необходимости
искать его защиты против утеснений Иоанновых. В числе ревностных друзей
Посадницы был Монах Пимен, Архиепископский Ключник: он надеялся заступить
место Ионы и сыпал в народ деньги из казны Святительской, им расхищенной.
Правительство сведало о том и, заключив сего коварного Инока в темницу,
взыскало с него 1000 рублей пени. Волнуемый честолюбием и злобою, Пимен
клеветал на избранного Владыку Феофила, на Митрополита Филиппа; желал
присоединения Новогородской Епархии к Литве и, лаская себя мыслию получить
сан Архиепископа от Григория Киевского, Исидорова ученика, помогал Марфе
советом, кознями, деньгами.

Видя, что Посольство Боярина Никиты сделало в народе впечатление, противное
ее намерению, и расположило многих граждан к дружелюбному сближению с
Государем Московским, Марфа предприяла действовать решительно. Ее сыновья,
ласкатели, единомышленники, окруженные многочисленным сонмом людей
подкупленных, явились на Вече и торжественно сказали, что настало время
управиться с Иоанном; что он не Государь, а злодей их; что Великий Новгород
есть сам себе Властелин: что жители его суть вольные люди и не отчина Князей
Московских; что им нужен только покровитель; что сим покровителем будет
Казимир и что не Московский, а Киевский Митрополит должен дать Архиепископа
Святой Софии. Громогласное восклицание: "Не хотим Иоанна! да здравствует
Казимир!" - служило заключением их речи. Народ восколебался. Многие взяли
сторону Борецких и кричали: "Да исчезнет Москва!". Благоразумнейшие
сановники, старые Посадники, Тысячские, Житые люди хотели образумить
легкомысленных сограждан и говорили: "Братья! что замышляете? изменить Руси
и православию? поддаться Королю иноплеменному и требовать Святителя от
еретика Латинского? Вспомните, что предки наши, Славяне, добровольно вызвали
Рюрика из земли Варяжской; что более шестисот лет его потомки законно
княжили на престоле Новогородском; что мы обязаны истинною Верою Святому
Владимиру, от коего происходит Великий Князь Иоанн, и что Латинство доныне
было для нас ненавистно". Единомышленники Марфины не давали им говорить; а
слуги и наемники ее бросали в них каменьями, звонили в Вечевые колокола,
бегали по улицам и кричали: "Хотим за Короля!" Другие: "Хотим к Москве
православной, к Великому Князю Иоанну и к отцу его, Митрополиту Филиппу!"
Несколько дней город представлял картину ужасного волнения. Нареченный
Владыка Феофил ревностно противоборствовал усилиям Марфиных друзей и говорил
им: "Или не изменяйте православию, или не буду никогда Пастырем отступников:
иду назад в смиренную келию, откуда вы извлекли меня на позорище мятежа". Но
Борецкие превозмогли, овладели правлением и погубили отечество, как жертву
их страстей личных. Совершилось, чего издавна желали завоеватели Литовские и
чем Новгород стращал иногда Государей Московских: он поддался Казимиру,
добровольно и торжественно. Действие беззаконное: хотя сия область имела
особенные уставы и вольности, данные ей, как известно, Ярославом Великим;
однако же составляла всегда часть России и не могла перейти к иноплеменникам
без измены или без нарушения коренных государственных законов, основанных на
Естественном Праве. Многочисленное Посольство отправилось в Литву с богатыми
дарами и с предложением, чтобы Казимир был Главою Новогородской Державы на
основании древних уставов ее гражданской свободы. Он принял все условия, и
написали грамоту следующего содержания:

"Честный Король Польский и Князь Великий Литовский заключил дружественный
союз с нареченным Владыкою Феофилом, с Посадниками, Тысячскими
Новогородскими, с Боярами, людьми Житыми, купцами и со всем Великим
Новымгородом; а для договора были в Литве Посадник Афанасий Евстафиевич,
Посадник Димитрий Исакович (Борецкий)... от людей Житых Панфил Селифонтович,
Кирилл Иванович... Ведать тебе, честному Королю, Великий Новгород по сей
крестной грамоте и держать на Городище своего Наместника Греческой Веры,
вместе с Дворецким и Тиуном, коим иметь при себе не более пятидесяти
человек. Наместнику судить с Посадником на дворе Архиепископском как Бояр,
житых людей, младших граждан, так и сельских жителей, согласно с правдою, и
не требовать ничего, кроме судной законной пошлины; но в суд Тысячского,
Владыки и монастырей ему не вступаться. Дворецкому жить на Городище во
дворце и собирать доходы твои вместе с Посадником; а Тиуну вершить дела с
нашими приставами. Если Государь Московский пойдет войной на Великий
Новгород, то тебе, господину, честному Королю, или в твое отсутствие Раде
Литовской дать нам скорую помощь. - Ржев, Великие Луки и Холмовский погост
остаются землями Новогородскими; но платят дань тебе, честному Королю. -
Новогородец судится в Литве по вашим, Литвин в Новегороде по нашим законам
без всякого притеснения... В Русе будешь иметь десять соляных варниц; а за
суд получаешь там и в других местах, что издревле установлено. Тебе,
честному Королю, не выводить от нас людей, не купить ни сел, ни рабов и не
принимать их в дар, ни Королеве, ни Панам Литовским; а нам не таить законных
пошлин. Послам, Наместникам и людям твоим не брать подвод в земле
Новогородской, и волости ее могут быть управляемы только нашими собственными
чиновниками. - В Луках будет твой и наш Тиун: Торопецкому не судить в
Новогородских владениях. В Торжке и Волоке имей Тиуна; с нашей стороны будет
там Посадник. - Купцы Литовские торгуют с Немцами единственно чрез
Новогородских. Двор Немецкий тебе не подвластен: не можешь затворить его. -
Ты, честный Король, не должен касаться нашей православной Веры: где захотим,
там и посвятим нашего Владыку (в Москве или в Киеве); а Римских церквей не
ставить нигде в земле Новогородской. - Если примиришь нас с Великим Князем
Московским, то из благодарности уступим тебе всю народную дань, собираемую
ежегодно в Новогородских областях; но в другие годы не требуй оной. - В
утверждение договора целуй крест к Великому Новугороду за все свое Княжество
и за всю Раду Литовскую вправду, без извета, а послы наши целовали крест
Новогородскою душою к честному Королю за Великий Новгород".

И так сей народ легкомысленный еще желал мира с Москвою, думая, что Иоанн
устрашится Литвы, не захочет кровопролития и малодушно отступится от
древнейшего Княжества Российского. Хотя Наместники Московские, быв
свидетелями торжества Марфиных поборников, уже не имели никакого участия в
тамошнем правлении, однако ж спокойно жили на городище, уведомляя Великого
Князя о всех происшествиях. Несмотря на свое явное отступление от России,
Новогородцы хотели казаться умеренными и справедливыми; твердили, что от
Иоанна зависит остаться другом Святой Софии; изъявляли учтивость его Боярам,
но послали Суздальского Князя, Василья Шуйского-Гребенку, начальствовать в
Двинской земле, опасаясь, чтобы рать Московская не овладела сею важною для
них страною.

Еще желая употребить последнее миролюбивое средство, Великий Князь отправил
в Новгород благоразумного чиновника, Ивана Федоровича Товаркова, с таким
увещанием: "Люди Новогородские! Рюрик, Св. Владимир и великий Всеволод
Юрьевич, мои предки, повелевали вами; я наследовал сие право: жалую вас,
храню, но могу и казнить за дерзкое ослушание. Когда вы бывали подданными
Литвы? Ныне же раболепствуете иноверным, преступая священные обеты. Я ничем
не отяготил вас и требовал единственно древней законной дани. Вы изменили
мне: казнь Божия над вами! Но еще медлю, не любя кровопролития, и готов
миловать, если с раскаянием возвратитесь под сень отечества". В то же время
Митрополит Филипп писал к ним: "Слышу о мятеже и расколе вашем. Бедственно и
единому человеку уклониться от пути правого: еще ужаснее целому народу.
Трепещите, да страшный серп Божий, виденный пророком Захариею не снидет на
главу сынов ослушных. Вспомните реченное в Писании: беги греха яко ратника;
беги от прелести, яко от лица змиина. Сия прелесть есть Латинская: она
уловляет вас. Разве пример Константинополя не доказал ее гибельного
действия? Греки царствовали, Греки славились во благочестии: соединились с
Римом и служат ныне Туркам. Доселе вы были целы под крепкою рукою Иоанна: не
уклоняйтеся от Святой великой старины и не забывайте слов апостола: Бога
бойтеся, а Князя чтите. - Смиритеся, и Бог мира да будет с вами!" - Сии
увещания остались бесполезны: Марфа с друзьями своими делала что хотела в
Новегороде. Устрашаемые их дерзостию, люди благоразумные тужили в домах и
безмолвствовали на Вече, где клевреты или наемники Борецких вопили:
"Новгород Государь нам, а Король покровитель!" Одним словом, Летописцы
сравнивают тогдашнее состояние сей народной державы с древним Иерусалимом,
когда Бог готовится предать его в руки Титовы. Страсти господствовали над
умом, и Совет Правителей казался сонмом заговорщиков.

Посол Московский возвратился к Государю с уверением, что не слова и не
письма, но один меч может смирить Новогородцев. Великий Князь изъявил
горесть: еще размышлял, советовался с матерью, с Митрополитом и призвал в
столицу братьев, всех Епископов, Князей, Бояр и Воевод. В назначенный день и
час они собралися во дворце. Иоанн вышел к ним с лицом печальным: открыл
Государственную Думу и предложил ей на суд измену Новогородцев. Не только
Бояре и Воеводы, но и святители ответствовали единогласно: "Государь! возьми
оружие в руки!" Тогда Иоанн произнес решительное слово: "Да будет война!" -
и еще хотел слышать мнение Совета о времени, благоприятнейшем для ее начала,
сказав: "Весна уже наступила: Новгород окружен водою, реками, озерами и
болотами непроходимыми. Великие Кязья, мои предки, страшились ходить туда с
войском в летнее время, и когда ходили, то теряли множество людей". С другой
стороны поспешность обещала выгоды: Новогородцы не изготовились к войне, и
Казимир не мог скоро дать им помощи. Решились не медлить, в надежде на
милость Божию, на счастие и мудрость Иоаннову. Уже сей Государь пользовался
общею доверенностию: Москвитяне гордились им, хвалили его правосудие,
твердость, прозорливость; называли любимцем Неба, Властителем Богоизбранным;
и какое-то новое чувство государственного величия вселилось в их душу.

 Posted: 21.11.06 12:52. Post subject: Re:

вандал - во-первых, до того, как моква де-факто уничтожила новгород как крупный политический и культурный центр с сильными традициями руси, он был источником не только альтернативной москве культуры, идеологии и права - но и источником "ересей"

В XVI в. в новгороде была ересь стригольников, во второй половине XV в. - появилась ересь жидовствующих

в целом новгород с его открытостью не-московскому христианскому миру, сильным экономическим связям с западном ("ганзейский город"), политическим диалогом с литвой и ее православной митрополией, с признаками ренессансных новаций в его культуре и религиозности был для москвы "еретическим"

и именно поэтому она не просто загнала новгород под свой политический диктат и сделала частью своего царства - но устроила новгороду и новгородцам настоящее аутодафе

 Posted: 21.11.06 13:34. Post subject: Re:

Dir пишет:

quote:

новгород как крупный политический и культурный центр с сильными традициями руси

Что, интересно Вы под этим понимаете? Русы как известно от арабских авторов были воинственны, и всегда собирали дань с окрестных славянских же племен (если прислушаться к мнению Прозорова, он же Озар Ворон, то не только славянских но и скандинавских), сами не занимаясь земледелием (локализация Руси на острове Ругене). Новгородцы пригласили варяжскую Русь миром и, думаю, за это Новгороду были даны особые права, в отличии от других городов куда они пришли и поставили перед фактом словами, что теперь дань будут платить им а не хазарам. Но когда Новгород позволил себе выйти за рамки договоренностей с ним Москва поступила так как всегда поступали варяги-русь с противниками. Именно здесь (в Москве) мы видим традиции Руси... :)
Хотя и новгородцам отчасти эти традиции были не чужды если вспомнить походы ушкуйников и их колонизацию земель аж до Каменного Пояса (Урала). Если хотите здесь Русь-Рим столкнулась с Русью-Карфагеном и Русь-Рим победила.

 Posted: 21.11.06 13:48. Post subject: Re:

Дир, дело в том, что новгородцы и московское царство-один и тот же народ, а поэтому это всего лишь тк-скать, внутриклановые разборки, в отличии, например от претензий Рюриковичей Киева на власть в землях полоцких кривичей, которые имели свою княжескую династию.

 Posted: 21.11.06 14:01. Post subject: Re:

"Русы как известно от арабских авторов..." - какого века авторов? русь языческая или христианская?

и назовите мне хотя бы одно средневековое государство в мире, которое не было бы "воинственным"

"с ним Москва поступила так как всегда поступали варяги-русь с противниками" - а что - варяги-русь вырезали местную элиту, ссылая тех, кого недорезали, к себе в родные края и заменяя их своими лояльными земляками?

победа москвы над новгородом - следствие такого же превосходства "железного лома" над более сложной структурой - как победа монголов над русью

добавьте к этому тяжелые эпидемии, которые подкашивали тогда новгород - и получите причину

если вам до сих пор непонятно, что москва стала прямым и логичным наследником сарай-берке, в нелегкой "войне за ордынское наследство" взявл верх над другими претедентами - казанью, астраханью и сибирью - так задумайтесь об этом хоть на минутут - а заодно и гляньте на карту московского государства через полвека после взятия казани - и сравните ее с картой золотой орды

последним соперником оставалось крымское ханство - и де-юре москва, даже заняв геополитическое место золотой орды, являлось вассалом крыма, платя поминки хану до начала XVIII века

 Posted: 21.11.06 14:06. Post subject: Re:

"в отличии, например от претензий Рюриковичей Киева на власть в землях полоцких кривичей, которые имели свою княжескую династию"

- а причем тут династия, а??? николай второй был родственником британской королевы виктории
так что - британия имела права на владение россией?

" новгородцы и московское царство-один и тот же народ" - если один и тот же - так какого хрена москва резала новгородцев почище, чем бусурман? откуда такая ненависть?

а может - когда в стране разворачивается гражданская война и соплеменники режут друго друга - будь это даже твой сосед или брат - то говорить о "едином народе" как-то не совсем уместно?

может - ситуации вроде новгородской резни и есть признак того, что народ может или недообъединиться в единый - или по тем или иным причинам раздвоиться на два противостоящих друг другу?

 Posted: 21.11.06 14:17. Post subject: Re:

Dir пишет:

quote:

"с ним Москва поступила так как всегда поступали варяги-русь с противниками" - а что - варяги-русь вырезали местную элиту

Аскольд и Дир отлично подходят под этот пример... :) Древляне тоже наверное Ольгу запомнили надолго...

Dir пишет:

quote:

если вам до сих пор непонятно, что москва стала прямым и логичным наследником сарай-берке, в нелегкой "войне за ордынское наследство" взявл верх над другими претедентами - казанью, астраханью и сибирью - так задумайтесь об этом хоть на минутут - а заодно и гляньте на карту московского государства через полвека после взятия казани - и сравните ее с картой золотой орды

Было бы странно если бы после разгрома и захвата территории одного из основных противников, присоединенные территории не изменили карту... :)
------------------------------
Прежде всего, о "жестокости" Ивана Грозного и его опричников. Много поколений интеллигенции обличало царя на основе писем князя Андрея Курбского. Правда, все интеллигенты умалчивают о том, что свои "обличительные письма" Андрей Курбский писал царю Ивану Васильевичу из враждебной Литвы, куда сбежал, прихватив с собой денежную казну вверенного ему для управления и защиты Русского города. Сбежал, бросив жену и малолетнего сына. Сбежал потому, как свидетельствуют летописи, что боялся наказания, после того, как раскрыл Литовцам маршрут движения русских военных отрядов. Воспользовавшись этим, Литовцы атаковали русские войска на марше, что привело к большим потерям среди русских.

На основании утверждений Андрея Курбского и других подобных ему подонков предателей и строится миф о жестокости Ивана Грозного и его опричников.

Сколько же в действительности было казнено? Не один историк не называет более 5 тысяч человек. Летописи говорят о 3 тысячах казненных: воров, душегубов (убийц) и клятвопреступников. Среди 3 тысяч, как сейчас говорят, политических было всего несколько десятков человек - это в основном предатели бояре, которых до этого царь неоднократно прощал под крестоцеловальную клятву. Три тысячи казненных за 37 лет царствования Ивана Грозного, это много или мало? Достаточно сказать, например, что в "передовой" Англии за годы царствования Генриха VIII с 1509 по1547 год, то есть за 38 лет, было казнено 72 тысячи "больших и малых воров". В "просвещенной" Франции только в одну ночь католического святого Варфоломея (Варфоломеева ночь) 24 августа 1572 года христиане-католики убили 30 тысяч христиан-гугенотов. В те же самые годы испанские войска в "особо удачные дни", умудрялись убивать по несколько тысяч жителей Нидерландов, а чуть позже, в самой Испании за небольшой промежуток времени 300 тысяч арабов-морисков (принявших христианство) были убиты или изгнаны из страны. Вспомните, что в 1571 году, в результате предательства бояр, крымский хан сжег Москву, где за один день погибло 100 тысяч человек.

Вспомните, что большевики в период между Гражданской и Второй мировой войнами уничтожили 60 миллионов человек, а при нынешних демократах только за прошедший год население России сократилось на 2 миллиона человек.

Из этого следует, что Ивана Васильевича Грозного без всякого преувеличения можно назвать самым милосердным и мягкосердечным из всех монархов XVI века.

Перед Иваном Грозным, прежде всего, стояла задача устранить внешнюю военную угрозу. Наиболее тяжелым было положение на юге и востоке страны. В 1572 году, через год после того, как татары сожгли Москву, крымский хан собрал огромное войско, состоявшее из 120 тысяч конников и турецкой артиллерии. Татары ставили своей целью полное уничтожение русского государства и истребление большей части населения. Хан хвастливо писал царю, что ему больше не нужны все богатства мира, что он хочет венец Ивана Грозного и его голову. Это был один из самых критических моментов нашей истории. Защищать страну, казалось, было некому. Татары стремительно дошли до Серпухова, но здесь в 100 километров от столицы, их встретило опричное и земское войско, неизвестно каким образом собранное царем, в опустевшей от голода и эпидемий стране. Не смотря на то, что татарское войско численностью было намного больше, чем русское, в битве при Молодях татары потерпели сокрушительное поражение. Россия была спасена, а угроза независимости страны с юга была окончательно и полностью ликвидирована. По своим масштабам и значению битва при Молодях превосходит даже всем известную битву на Куликовом поле. Между тем, об этом выдающемся событии не пишут в школьных учебниках, и не снимают фильмы. Это не удивительно, потому, что в противном случае необходимо пересматривать историю и признать героизм Ивана Грозного и главных героев этой битвы, опричного воеводу Дмитрия Ивановича Хворостинина, и всех опричников.

За несколько лет до этого 100 тысячное войско татар двигалось на Москву. Вторжение было неожиданным и быстрым. Иван Грозный выехал в Суздаль, чтобы собрать там войско, видимо полагая, что Москву он защитить не успеет. Чтобы выиграть хоть немного времени для сбора войска, царь послал 2 тысячи опричников, чтобы задержать татар у бродов через Оку. Опричники успели занять город Ростиславль, который защищал броды, до подхода татарского войска. По дороге от Москвы к Ростиславлю опричники собрали еще 5 тысяч ополченцев, всего русский отряд насчитывал 7 тысяч человек. В течение нескольких недель опричники и ополченцы, отбивали непрерывные атаки 100тысячного войска. Героически сражаясь, они не только дали время собрать основное войско в Суздале, но и совершили, казалось бы, невероятное, после нескольких недель обороны, ночью, они вышли из города и неожиданно напали на огромный татарский лагерь. Они сражались так яростно, что татары подумали, будто на них напало вновь подошедшее огромное русское войско. В страхе, побросав всю артиллерию и обозы, крымцы бежали. Всего 7 тысяч русских воинов, измученных многодневной осадой и непрерывными сражениями обратили в бегство огромную орду.

Вот как в действительности сражались опричники, а про бояр в этом сражении никто ничего не слышал.

Молодой царь понимал, что у России не хватит сил отражать ежегодные набеги сразу трех татарских ханств. Поэтому, жизненно необходимым для нашего народа было ликвидировать сами очаги агрессии. Иван Грозный тщательно подготовил военный поход 1552 года на Казанское ханство. В результате этого похода Казань была взята, а ханство ликвидировано. Как свидетельствуют летописи, только в городе Казани, были освобождены десятки тысяч русских людей, которых содержали на положении рабов. Сейчас некоторые татарские националисты сжигают чучело Ивана Грозного в день взятия Казани, а зря. Ведь именно царь Иван Васильевич не допустил поголовного избиения татарского населения города, чего, наверное, желало большинство русских воинов, у каждого из которых были убиты или угнаны в рабство близкие родственники. Почему-то русские своих пленников в рабство не продавали. После взятия Казани, благодаря правильной политике, проводимой Иваном Грозным, отношения с новыми подданными быстро нормализовались. После этого Астраханское ханство было присоединено фактически мирным путем, а степные кочевые орды и северокавказские племена переходили под власть Москвы добровольно. Турция пыталась отвоевать Нижнее Поволжье, но поход янычаров окончился полным провалом. Угроза с востока была полностью и окончательно ликвидирована. Необходимо помнить, что угроза России с юга и востока исходила на протяжении 300 лет, и только царь Иван Грозный сумел полностью избавить от нее Россию.

Не меньшую угрозу на протяжении 300 лет представлял Ливонский орден немецких рыцарей - это была передовая ударная армия католической церкви в войне против православия и России. Русские князья неоднократно разбивали Ливонских рыцарей, наиболее известна битва на Чудском озере, где Александр Невский нанес ордену тяжелое поражение. Но, тем не менее, орден достаточно быстро восстанавливал свои силы благодаря заинтересованности в нем Ватикана и некоторых враждебных России Европейских государств. Иван Грозный хорошо понимал опасность для России и православия, исходившую от религиозно-агрессивного католического Ливонского ордена. Иван IV тщательно подготовился к войне с ним. В несколько недель русские полностью разбили Ливонские войска, захватили столицу ордена, заняли почти всю Ливонию, взяли в плен великого магистра, который изъявил верноподданнические чувства русскому царю. Мировое общественное мнение недружественных России "цивилизованных" католических стран испугано молчало. Но за шаг до окончательной победы предатели: уже упомянутый Андрей Курбский, Алексей Адашев и поп Сильвестр самовольно остановили военные действия. Развалившийся, было, орден воспользовался передышкой, которую ему предоставили предатели. В Ливонии был избран новый магистр, вновь собраны разбежавшиеся, было, рыцари. Оправившиеся от испуга и шока Польша, Литва, Дания и Швеция, которые раньше даже не отвечали на мольбы ордена о помощи, сколотили антирусскую военную коалицию и вступили в войну с Россией. Пришлось воевать 25 лет, но война велась на территории противника, военные действия велись исключительно силами дворянского ополчения, боевые потери русских за все годы войны не превысили нескольких тысяч человек. Закончилась война полной ликвидацией военной угрозы для России, исходившей от Ливонского ордена на протяжении 300 лет.

 Posted: 21.11.06 15:48. Post subject: Re:

Дир,

=так какого хрена москва резала новгородцев почище, чем бусурман? откуда такая ненависть? =

Да вот, откуда такая ненависть у Маномаха к белоруссам? а??? «На ту осень ходили с черниговцами и с половцами-читеевичами к Минску, захватили город, не оставили в нем ни челядина, ни скотины».


=а что - варяги-русь вырезали местную элиту=

Ой-ли, али забыли?

. Св.кн. Владимир при покорении и крещении белых хорватов уничтожил десятки городов и сел (Повесть Временных Лет).
Разрушнная столица Ревно на р. Прут.

Вятическиая столица Кордно, тоже ныне не существует, "благодаря" см. выше.

Уличи, столица Пересечен. Где ныне она?

Берестье конец X в. (дреговичи) XI в.

Бужск конец X в. (волыняне)

Червень-столица волынян, которую кияне сравняли с землей, убив всю племенную элиту.

А. В. Куза, обобщая археологические данные о древнерусских укрепленных поселениях, установил, что из 181 укрепленного поселения, существовавшего в IX- начале XI в., к началу XII столетия 104 (т. е. 57,5%) прекратили свое существование, причем в большинстве случаев это произошло на рубеже X-XI вв. Для значительной части восточнославянских союзов племенных княжеств (дреговичи, радимичи, кривичи, волыняне, хорваты) рубеж X-XI вв.- это время, непосредственно следовавшее за ликвидацией их "автономии" .

А вот про Минск:

Минск не открыл ворота перед объединенным войском Ярославичей и был взят приступом. Началось избиение и уничтожение уже переставших сопротивляться минчан. Русские убивали русских. Не печенегов, не половцев, своих же соплеменников. Кто тащил из домов нажитое добро, кто за волосы волок упиравшихся женщин, кто добивал пытавшихся защитить свое имущество или семью. Жажда наживы оказывалась сильней всего остального. Были поделены и захваченное добро, и оставшиеся в живых люди, с этого момента ставшие рабами.

Это что? Ордизм в попе заиграл?

Ну а на счет Новгорода, дык дали по комполу Новгородским боярам, чтобы в рот Литве не заглядывали, которую уже начали окатоличивать.
Почему именно Новгороду? Сами знаете, к новгородской земле всегда всякие "ереси" приставали..

 Posted: 21.11.06 17:06. Post subject: Re:

"Сколько же в действительности было казнено? Не один историк не называет более 5 тысяч человек. "

- да что вы говорите??

может - ваш автор проиллюстрировал свое утверждение цитатами из ряда историков, освещавших тему опричнины??
при том, что современники ее приводили совсем другие цифры

например, у Альберта Шлихтинга
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Schlichting/framepred.htm

"Тиран не пропускал ни одного рода жестокости при умерщвлении людей и в городе Новгороде он убил их, после предания удивительным терзаниям и мукам, 2770 из более знатных и богатых, не считая лиц низкопоставленных и беспредельного количества черни, которую он уничтожил всю до полного истребления. В Новгородской области было приблизительно сто семьдесят монастырей, все их он ограбил и опустошил, а всех монахов и священников в них перебил."

- вот так
почти 3 тысячи представителей одних только знатных и богатых - а черни без числа
и это в одном лишь новгороде

"...число жертв новгородского погрома передается весьма различно. Таубе и Крузе определяют их в 27 000. Псковская летопись — в 60000, Горсей даже в 700000 (Ср. Русск. историч. журнал, кн. 8, стр. 20)"

в биографии ивана грозного пишется

" Считается, что число жертв в Новгороде, где тогда проживало не более 30 тысяч человек, достигло 10-15 тысяч."
- наверное, ее составил не историк, а жалкий дилетант?
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/spis62.htm

итд.

 Posted: 21.11.06 17:10. Post subject: Re:

бранко, перестаньте флудить и валить все в одну кучу

при чем тут "покорение и крещение белых хорватов"?? в новгороде что - язычников или иноплеменников москва резала? резала своих соплеменников и иноверцев

и в пскове - и в десятках других мест

и не в раннем средневековье - а в XVI веке - а потом - в гораздо больших масштабах - в хх

вы со своим совковым "а у вас негров линчуют" уже достали

 Posted: 21.11.06 17:28. Post subject: Re:

Да это вы флудите и демострируете двойной подход.

=при чем тут "покорение и крещение белых хорватов"?? в новгороде что - язычников или иноплеменников москва резала? резала своих соплеменников и иноверцев =

Так и не ответили, в Минске были язычники или иноплеменники? кого резали своих соплеменников и иноверцев.

=и в пскове - и в десятках других мест =

Ха, десятках...только у белых хорват срыли десять городов.

=и не в раннем средневековье - а в XVI веке - а потом - в гораздо больших масштабах - в хх=

А ну да, у нас "каинов грех" тока на "москалей" распростроняется, а когда киевляне, так это Богово.., простите забыл что кияне богоизбранный народ и ваще красавчеги, все...

=вы со своим совковым "а у вас негров линчуют" уже достали=

И буду, буду, буду, доставать, пока вы на себя самого не взглянете непредвзято.

 Posted: 23.11.06 12:37. Post subject: Re:

"Так и не ответили, в Минске были язычники или иноплеменники?"

бранко - а вы, как я погляжу - горячий сторонник "единого восточнославянского народа" во времена средневековья???

ну-ну

из которого потом трах-бах - и выделились три братских...
или не выделились - а лишь потугами австровенгерского генштаба и польских пропагандистов блаблабла...

вы включите мозги

с какого бодуна на таком большом пространстве, разделенном лесами, реками - и пересеченном крайне редкими, ненадеждными и опасными сухопутными магистралями в раннем средневековье и вдруг - единый народ??

откуда?

когда даже в XIX веке подавляющая часть русских крестьян нигде дальше ближайшей уездной ярмарки ни разу в жизни не бывала? и начни ты вяцкому объяснять, что он с донским казаком или там с кержацким старовером - единый народ - он бы только глаза на тебя таращил

и нихрена бы не понял - чего ты от него хочешь?

и никаких нравственных терзаний по поводу резни соплеменника в те времена не было

и я пишу не о том, что иван грозный был такой-сякой и своих резал почище татаромонгол

а о том, что все эти сопли и вопли по поводу единения московией руси и собирания исконных земель и благородства означенной миссии - чушь собачья и галимый агитпроп

дерибанили московиты землю, имущество и право на владение всем и вся у соседей, соплеменников и единоверцев не хуже, чем заправский колониальный хищник

при этом проявляли выходящую даже за рамки того скверного времени жестокость - и спецприемы типа рокировки населения, или тотального вырезывания нацэлиты (в черемисских войнах), или устрашения одних (астрахань) горами трупов других (мирные жители казани)

и куча этого дерьма замечательнейшим образом выбулькнула из глубины веков при памяти наших дедов и отцов - в первой половине хх века, когда москва занялась своим старинным ремеслом - истреблять одних своих людишек подневольных в назидание и устрашение другим - чтобы в неволе московской не рыпались

и весьма в том деле преуспела

 Posted: 23.11.06 12:55. Post subject: Re:

=с какого бодуна на таком большом пространстве, разделенном лесами, реками - и пересеченном крайне редкими, ненадеждными и опасными сухопутными магистралями в раннем средневековье и вдруг - единый народ?? =

Не, это вы пошевелите мозгами, откуда в соседних деревнях единый род?

=а о том, что все эти сопли и вопли по поводу единения московией руси и собирания исконных земель и благородства означенной миссии - чушь собачья и галимый агитпроп =

Это точно. как и собирание земель Киевскими князьями. Отпустите древлян, белых хорватов, сиверян, уличей, тиверцев, волынян и будем в расчете. Надеюсь не надо напоминать кто и какими методами их к себе присоединял?

=дерибанили московиты землю, имущество и право на владение всем и вся у соседей, соплеменников и единоверцев не хуже, чем заправский колониальный хищник =

а, все-таки хотите чтобы напомнил?

как убили Мала, как разорили искоростень, а через год приходили добивать выживших от ран. А может напомнить как закопали живьем в землю древлянскую элиту?

= или устрашения одних (астрахань) горами трупов других (мирные жители казани) =

Горы трупов были в Волынянской земле, когда кивские князья сравняли с землей Червень, вырезали элиту и возлажив дань тяжку поставили над обезглавленным народом своего надсмотрщика.

и куча этого дерьма замечательнейшим образом выбулькнула из глубины веков при памяти наших дедов и отцов - и т.д. про вас..
и весьма в том деле преуспела

 Posted: 23.11.06 13:32. Post subject: Re:

"А. В. Куза, обобщая археологические данные о древнерусских укрепленных поселениях, установил, что из 181 укрепленного поселения, существовавшего в IX- начале XI в., к началу XII столетия 104 (т. е. 57,5%) прекратили свое существование, причем в большинстве случаев это произошло на рубеже X-XI вв"

- а ведомо ли вам, любезнейший, что именно в ту эпоху имел место объективный процесс - увядание малых укрепленных городских центров, которые не были вовлечены в торгово-хозяйственный оборот??

в раскопках таких центров обычно отсутствует "горелый слой" и другие признаки их насильственной ликвидации

иначе археологам последщующих эпох придется констатировать массовую резню московскими стрельцами населения российских сел в период 1990-2000 г., приведшую к исчезновению ок. 15 тыс. населенных пунктов в рф (данные всероссийской переписи - 2002) :(