Posted: 09.11.06 11:43. Post subject: До 1589 года Россия была Исламской страной
Россия — это неславянская страна. К территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск — территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов). Остальные земли — финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие.
Сами главные топонимы исторической Московии — все финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д. Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород — как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода — ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало.
В редких городках-крепостях, основанных ободритами-русинами и норманнами (датчанами и шведами), жила горстка колониальных правителей с дружиной — сеть этих крепостей-колоний и называлась «Русью». А 90–95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам. Языком колоний был славянский койне — то есть язык, служащий для общения между народами с разными диалектами и языками.
Постепенно за многие века местное туземное население перенимало этот койне; в Новгородской земле, как пишет академик Янов, этот процесс занял минимум 250 лет — судя по языку берестяных грамот, который из саамского становится постепенно индоевропейским, славянским аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями) и только затем нормальным славянским синтетическим.
Кстати, об этом и пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» — то есть понимающими слово, в противоположность «немцам», немым — то есть языка не понимающим. (Термин «славяне» не имеет никакого отношения к термину «словене», так как происходит от изначального «склавены»).
Вторыми после ладожских саамов стали перенимать славянский койне северные финские народы — мурома, весь (вепсы), чудь, но у них процесс занял гораздо больше времени, а у более южных финнов непосредственно мордовской Москвы и ее окружения принятие славянского койне затянулось до петровских времен, а кое-где и сохранились свои исконные туземные языки — как язык эрзя Рязани или финский говор вятичей.
Характерное «оканье» населения Центральной России сегодня ошибочно считается «старославянским», хотя это — чисто финский диалект, который как раз отражает незавершенность славянизации края. (Кстати, лапти — это тоже чисто финский атрибут: славяне никогда лаптей не носили, а носили только кожаную обувь — тогда как все финские народы носят лапти.)
Во время Золотой Орды Московия на три века уходит к этнически родственным народам финно-угров, которые собирали под свою власть ордынские цари. В этот период на язык региона оказывает огромное влияние тюркский язык (как часть вообще огромного влияния Азии).
Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим».
В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса, мир Ему и Мухаммада, мир Ему и благословение Аллаха), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый Ислам.
В средневековой Московии существовало одновременно несколько языков. Околославянский койне — как язык княжеской знати. Народные языки туземцев (финские). Тюркские языки как религиозные в период пребывания в Орде и после захвата Иваном Грозным власти в Орде (до 1589 г.). И, наконец, болгарский язык — как язык православных текстов и религиозных культов.
Вся эта смесь в итоге и стала основой для нынешнего русского языка, совпадающего в лексике только на 30–40% с другими славянскими языками, у которых (включая белорусский и украинский) это совпадение несоизмеримо выше и составляет 70–80%. Сегодня российские лингвисты в основном сводят истоки современного русского языка только к двум составляющим: это народный язык России (отнюдь не славянский, а славяно-финский койне с большим тюркским и монгольским влиянием) — и болгарский (древнеболгарский), он же «церковнославянский». (В качестве третьего языка России можно назвать современный литературный русский язык, который является совершенно искусственным кабинетным изобретением, эдаким «эсперанто» на основе двух указанных выше языков-источников; на этом «эсперанто» я и пишу статью.)
Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? (При этом в одну языковую группу с русским относят почему-то именно эти два языка, а не болгарский и сербский.) Это кажется странным, ведь территориально Россия не граничит с Балканами, а граничит с белорусами и украинцами, у которых в языках почти нет никакого болгарского влияния, а если оно и находится, то это — привнесенные уже через Россию балканские языковые реалии.
В том и дело, что в России своих коренных славян не было (кроме редких поселений украинцев в Суздальской земле в XII веке и массовых порабощений белорусов и украинцев в ходе войн Московии против ВКЛ и Речи Посполитой: только в войне 1654–1667 гг. московиты захватили в рабство несколько десятков тысяч белорусов). А потому изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты.
Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка — не имея своего местного славянского. И по этой причине даже то небольшое славянское содержание нынешнего русского языка (около 30–40% славянской лексики против 60–70% лексики финской и тюркской) — оно не общее с белорусами и украинцами, а общее с болгарами, от болгарских книг.
А вот в Беларуси и Украине ситуация была иной: тут местное население (наполовину балтское в Беларуси и наполовину сарматское в Украине) все-таки имело народные славянские говоры, которые и не позволили внедряться болгарской лексике из православных книг, подменяя свою исконную местную славянскую лексику.
Кстати, об этом и пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» — то есть понимающими слово, в противоположность «немцам», немым — то есть языка не понимающим. (Термин «славяне» не имеет никакого отношения к термину «словене», так как происходит от изначального «склавены»).
ученые отмечали, что язык новгородских, ильменских славян очень близок по многим параметрам языку южнобалтийского славянства. (директор Института российской истории член-корреспондент РАН Андрей САХАРОВ)
Сейчас выяснено, что Приильменье заселили (притом – примерно одновременно с финскими племенами) выходцы из вендского Поморья..
Знаменитое новгородское «цоканье» («целовеце», «цудно» и пр.), находило подобие не у поляков даже, а в нижнелужицком языке, наследнике полабского наречья, на котором говорили лужичане и… ободриты
А. А. Зализняк, исследовав берестяные грамоты, обнаружил, что в древности это сходство было не слабее, а сильнее. В трудах Константина Багрянородного можно увидеть, что в ту пору на Руси было в ходу два славянских наречия. Южное, называвшее порог «прагом» с мягким, «украинским» «г», а город – «градом» («Вусеград» – Вышгород). И северное, называвшее, на манер прибалтийских славян город – «гардом» («Немогарда» вместо «Новгород») и сохранившее носовые гласные. ВОТ ВАМ И МОСКОВИТСКОЕ "ГЭКАНИЕ"
Антропологи, изучив средневековые могильники новгородцев, установили, что ближайшее подобие черепам новгородцев – черепа из могильников славянского Мекленбурга, земли… ободритов.
Наконец, археология. Первые следы ильменских словен («культуры погребальных сопок») в VI-VII веках уже имеют явные черты западнославянского происхождения. Но в IХ-Х веках появляется новая волна пришельцев из славянской Прибалтики. В Новгороде первые находки славянской керамики относятся к фельдбергской культуре, существовавшей на землях… Да, ободритов.
И так далее, вплоть до конструкции крепостного вала новгородского Детинца 1116 года, которая «имеет точные аналогии только у балтийских славян и совершенно неизвестна на Днепре». Следы балтийских славян в виде «керамических комплексов» обнаружены так же в Пскове, Старой Ладоге, городке на Ловати и пр. Археологи делают вывод, что в указанную эпоху в Восточной Европе появилась вторая волна пришельцев со славянского Поморья и Полабья.
Ибн Якуб пишет, что русы «нападают на прусов с запада». В XII веке немец Рагевин писал, что Польша ограничена с юга Богемскими лесами, с запада – Одрой, с востока – Вислой, а с севера – Балтийским морем и … русами. Все границы даны очень точно, надо думать, верно очерчена и северная. Итак, русы – это славяне, живущие к северу от Польши, к западу от Пруссии.
Какие саамы, блин, саамы пасут оленей в Лаплпндии на севере Финляндии, куда их карелы загнали, еще в незапамятные времена.
=Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим». =
А оригинал, "уважаемый" аффтар читал? Так вот прежде чем сморозить очередную глупость, нужно было почитать, там есть такое:
Никитин предполагал, конечно, что его дневник прочтут на родине (именно поэтому он записывал наиболее сомнительные с официальной точки зрения разделы по-тюркски и персидски. Или персидский тоже ордынский язык?
А то что Никитин и по-гречески писал в своем "Хождении за три моря", это как? Орда жжет?
Кстати, лапти — это тоже чисто финский атрибут: славяне никогда лаптей не носили, а носили только кожаную обувь — тогда как все финские народы носят лапти
Лапти плели белорусы, украинцы и карелы, встречаются они у поволжских народов - мордвы, чувашей и татар. Оказывается, даже индейцы в штате Миссури носили… лапти! Основной обувью всем восточнославянским крестьянам в XVIII - XIX вв. служили лапти. Русские плели их из древесной коры, лыка или бересты. Белорусские лапти изготовлялись чаще из липовой коры и назывались кавярзни, пахлапни. Украинские лапти из лыка назывались лычаки. Надевались лапти как на босу ногу, так и на обертки вокруг ноги (онучи, портянки, суконки). С помощью длинных веревок они собирались у ступни и крест-накрест обвязывались почти до колен.
Характерное «оканье» населения Центральной России сегодня ошибочно считается «старославянским», хотя это — чисто финский диалект, который как раз отражает незавершенность славянизации края.
Вот "звучание" новгородских берестяных грамот :
" От Бориса ко Ностасии. Како приде ся грамота, тако пришли ми цоловек на жерепце, зане ми здесе дел много. Да пришли сороцицю, сороцице забыло. (Борис просит прислать одного из слуг с жеребцом и сорочку, которую он забыл.) (№ 43)."
Окающий говор, от новгородцев, которые в свою очередь сближаются с Южн -балтийскими славянами.
Вот такое оканье типа чиста по фински "Хаккаппелитта".
В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса, мир Ему и Мухаммада, мир Ему и благословение Аллаха), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый Ислам.
Это ваще бред сивой кобылы, особенно арианство, это от греков что-ли. Почитайте средневекового католического просвятителя Крыжанаца, он там описывает веру москвичей.
Pablito пишет:
quote:
Вся эта смесь в итоге и стала основой для нынешнего русского языка, совпадающего в лексике только на 30–40% с другими славянскими языками, у которых (включая белорусский и украинский) это совпадение несоизмеримо выше и составляет 70–80%.
русский и белорусский языки имеют 92% общей лексики [www.philology.ru]
А с сербским похож, потому-что от лужицких сорбов-оботритов те новгородцы.
Pablito пишет:
quote:
Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка — не имея своего местного славянского
Ну вопервых в Рязани не мордва:
Рязано-окцы не были аборигенами Поочья. Они пришли сюда незадолго до начала нашей эры. С точки зрения археологии их приход прослеживается очень хорошо. И так же хорошо характеризует новопоселенцев. Местные племена так называемой Городецкой культуры (их считают предками мордвы, тоже волжско-финского народа) в этой зоне Оки оказались варварски истреблены. Коллективные захоронения, а проще сказать ямы с изрубленными останками сопровождают почти каждое здешнее городище. На местах поселений слой золы - их сожгли, и больше там никто не жил. Агрессивные пришельцы взяли под свой контроль огромную территорию Поочья - почти от современных границ Московской области до Касимова. На юг и на север от реки на многие десятки километров простирались выпасы и охотничьи угодья северных воинов. Средняя Ока была стратегически выгодным местом. Во-первых, по ней шел большой торговый путь с востока на запад. Во-вторых, река являлась границей зоны сплошных лесов и лесостепи. Живущие по ее берегам получали преимущества сразу двух климатических зон: охоту и скотоводство
Ученые предполагают, что рязано-окские насельники пришли на Оку с востока. Но на протяжении своей почти тысячелетней истории они были тесно связаны с югом, с германскими племенами готов. В начале I тысячелетия готы кочевали на Дону, откуда впоследствии ушли в Западную Европу. В национальном костюме рязано-окцев много готских элементов. Их оружие во многом копирует германское, а короны родовых князьков повторяют образцы корон ранних готских королей. Высказывается даже предположение о военном союзе рязано-окцев и готов - что они были эдакой северной фалангой военной готской империи, державшей в страхе половину Восточной Европы.
Во вторых мордовская эрзя-по-полам славяне именьковской культуры пришедшие сюда с Поднепровья и Волыни во времена гуннского нашествия, ну и финны, поэтому эрзя имеет наиболее славянский вид в отличии от марийцев, скажем. Мокша имело бы такой же вид как и зрзя, но на нее повлияли мурома-более азиатской внешности, от них мокша унаследовала восточный, хотя не очень заметный вид.
Косторома-Ярославль, еще те славяне, самые, что ни наесть. По генам будь здоров+Западно европейские гены от фатьяновцев, пришедших сюда раньше славян.
В Муроме , это доказано археологами, славяне аж с 6-го века, хотя заселение Залесской земли пошло где-то с 9-го.
Ну а Вятка, да, есть смешение, 1 к 3, по найденым захоронениям. Три славянских, одно финское. Такая пропорция Средневекового заселения.
Итак, Паблито, я все прокомментировал, теперь ваша очередь:Князь Волконский http://ua.mrezha.ru/volkon1.html
Россия — это неславянская страна. К территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск — территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов).
Верной дорогой идёте товарисч. Только назовите сначала славян как-нибудь по-другому. Потому что в некотором роде славяне=жиды (вспомним, хотя бы, "ересь жидовствующих" в Новгороде). В итоге Москва самая, что ни на есть славянская, т.е. арабо-еврейская. Израиль времён Ивана Грозного. Или "Мечетия" времён Улуг Мухаммеда - Мехмеда 2 = Магомета. Mosqua, англ. = Мечеть.
Да нет, был такой "замечательный" период. Ересь "жидовствующих", зародилась в Греции. Сначала попала в Болгарию, потом в Киев, а уже из Киева, через Новгород в Москву. Около 1500 года ее распознали и осудили на Соборе. с тех пор на Руси, к "жидам" стало нетерпимое отношение..
Да нет, был такой "замечательный" период. Ересь "жидовствующих", зародилась в Греции. Сначала попала в Болгарию, потом в Киев, а уже из Киева, через Новгород в Москву.
Честно говоря в свое время я сильно интересовался этим вопросом (ересью жидовствующих). Не подумайте, не ради победы в исторических спорах а искренне, ради веры - спасения души. Но такого (соотнесения названия Великого Княжества Московского с мечетями не приходило даже на ум в то время) . Хотя конечно: "Все течет - все меняется". Будет любопытно поднять "ил" с этого исторического дна...
В английском да, но на еврейском языке-"мисгад", а на арабском "масджит". Причем "мечеть" с арабского имеет перевод, как место для моления.
В новой хронологии есть интересные предположения, но натянуть "Масджит на Москва", трудно. Тогда надо натягивать все близлежащие гидронимы и топонимы, плюс польские и чешские Московки.
из ПВЛ: "зваху тьи варязи русь,ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, прежде бо беша словени"..
Т.е. Русь-новгородские словене.
Ваше мнение о том, что русь и новгородцы - это одно и то же - на мой взгляд ошибочно. Это более поздняя вставка очередного редактора, который уже плохо понимал, кто такая русь. Новгород основан в конце 10 века, и поэтому варяги(а точнее - варяжские правители), если и приходили туда, то навряд ли могли найти там постоянное население, соответственно летописец ошибочно отождествляет новгородцев, которых ещё не было с варягами-русью. Попробуйте поискать соответствующие места ещё: в ПВЛ или где-либо. Вы не найдёте, потому что новгородци себя с русью никогда не отождествляли, они называли себя словенами. В доказательство Вы можете посмотреть список племён, ходивших к Царьграду: например поход Игоря - там фигурирует и русь, и словене, и другие племена. А вот то, что Среднее Поднепровье - это Русь подтверждается всеми источниками и разными синтагмами, как то "Земля Русская", "Русь\русь" и т.д...
Хотя - это отдельная тема для отдельной дискуссии.
Попробуйте поискать соответствующие места ещё: в ПВЛ или где-либо. Вы не найдёте, потому что новгородци себя с русью никогда не отождествляли, они называли себя словенами
ПВЛ : 'Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене'
Еще где-либо: шведсккая Сага о набеге на Ситгуну: Новгородская земля называется Rytza land ( Земля Руц(с)ов)
Роман пишет:
quote:
А вот то, что Среднее Поднепровье - это Русь подтверждается всеми источниками и разными синтагмами, как то "Земля Русская", "Русь\русь" и т.д...
В том-то и дело, что среди топонимов и гидронимов Киевщины не встретишь названий Русь. Да, есть Рось, но это слово имеет скифо-сарматское происхождение, значит "светлая". Причем если вы собираетесь выводить Киевскую Русь с юга, то кроме племени, опять же скифо-аланов никто не может на это претендовать. Рос-аланы, (рокс)-гордые-аланы.
А в древних источниках есть только рУсь, а не рОсь:
И ходи Игорь роты и мужи его, и елико поганыя Руси, а хрьстьяную Русь водиша въ цьрковь святого Ильи, яже есть надъ руЦьемъ конець Пасыньчѣ бесѣды.
Роман пишет:
quote:
В доказательство Вы можете посмотреть список племён, ходивших к Царьграду: например поход Игоря - там фигурирует и русь, и словене, и другие племена
Русь в то время-не племя, а типа касты, дружины, охраняющего князя, поэтому они суть словене, но все-таки выделяются от обычных воинов-новгородцев. В доказательство Вы можете посмотреть список племён предсавленных в ПВЛ, поляне, древляне и т.д. Никакой Руси, там нет. Тем более, что полян никто и нигде с Русью, имеется ввиду начало земли Русской, не отождествлял.
В общем и целом статья мягко говоря смешная, особенно, когда говорится, что Русь - страна неславянская и чуть ли не мусульманская
Да, особенно когда ссылаются на "академика Янова". То-ли совесть не позволила. то-ли незнание вопроса. Есть академик Янин-археолог Новгорода. А вообще, статья вышла первоначально на сайте Кавказ-Центр, думаю догадываетесь кто автор и к чему она.
Еще где-либо: шведская Сага о набеге на Ситгуну: Новгородская земля называется Rytza land ( Земля Руц(с)ов)
Эта фраза из Хроники Эрика, коя прошла в Erikskrönikan, событиях периода 1229-1319 годов, возможно уже после похода Батыя. В отечественных же летописях, по крайней мере, до сего года, Новгород никогда не назывался ни Русью, ни Руськой землей. Была Русь и был Великий Нвогород. По всей видимости, для переписчиков Саги, сиё было не так важно.
Была Русь и был Великий Нвогород. По всей видимости, для переписчиков Саги, сиё было не так важно.
Не, ну Русь и есть Новгород, как и Киев, а что до Саги, дык это были Новгородцы, как результат набега, в следующем году были запреты новгородским купцам торговли на Балтике. За что потом, "новгородцы рубиша немцев на Готъ ( Готланде) и т.д.
=hema war ok striit mz rytza = Да Рутса , сага описывет события 1187 г. Ну а говорить о том что типа была переписка Саги, ммм..., вряд ли шведы разрешили бы просто так называть бухту Rus-seviken и мыс Ryssenudden близ Сигтуны, в память о тех событиях...
«Однодеревки, приходящие в Константинополь из внешней Руси , идут из Невограды, в котором сидел Святослав, сын русского князя Игоря, а также из крепости Милиниски, из Телюцы, Чернигоги и из Вышеграда. Все они спускаются по реке Днепру и собираются в Киевской крепости, называемой Самвата. Данники их славяне, называемые Кривитеинами и Лензанинами, и прочие Славяне рубят однодеревки в своих горах в зимнюю пору и обделав их, с открытием времени [плавания], когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они [озера] впадают в реку Днепр, то оттуда они сами и входят в ту же реку, приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают Руссам. Руссы, покупая лишь самые колоды, расснащивают старые однодеревки, берут из них весла, уключины и прочие снасти и оснащаю новые. В июне месяце, двинувшись по реке Днепру, они спускаются Витичев, подвластную Руси крепость. Подождав там два-три дня, по подойдут все однодеревки, они двигаются в пути и спускаются по названно реке Днепру...."
Т.е. плывут из Новгорода, внешней Руси.
шведская хроника Эри-ка, повествующая - со слов участников событий - о штурме новгородцами шведской крепости Ландскрона летом 1300 г.:
Оригинала нет, перевод:
И русские( так стремительно подбежали, словно хотели сказать: я хочу пройти туда во что бы то ни стало, никого не спросив; Хельсинг (здесь: швед.- А.С.) стрелял, рубил, колол. Но русские все продолжали наступать...[9]
"Раграничительная грамота" 1254 - заключение мирного договора Новгорода с Норвегией ("Разграничительная грамота").
Вот границы между владениями конунга Норвегии и конунга руссов по тому, что говорили старые люди и говорят теперь старые поселенцы и финны. Русским брать дань по морю до Люнгестува, а на горе до Мелеа, а идет она напрямик от моря до Люнгестува и на восток к Кьёль. http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/pizv_sag/pizv_s7.htm
Сага “Какие земли лежат в мире”
В той части мира находится Европа, и самая восточная — Великая Свитьод. Туда приходил крестить апостол Филипп. В том государстве есть та , которая зовется Руссия, которую мы называем Гардарики. Там такие главные города: Морамар, Ростова, Сурдалар, Хольмгард, Сюрнес, Гадар, Палтескья, Кёнугард.
Киев в том числе.
И карта: http://img329.imageshack.us/my.php?image=map1240wd9.gif
Кстати, SS? Как картинки в страницу всатвлять, а то мучаюсь mageshack-ом...
ведская хроника Эри-ка, повествующая - со слов участников событий - о штурме новгородцами шведской крепости Ландскрона летом 1300 г.:
А зачем Вы приводите перевод? Покажите, где это в оригинальном тексте. Ведь в оригиналах, в частности в исландских сагах пишут rutheni, a англичане сиё переводят как russians, но а российские толмачи уже потом переводят с английского как «русские». Хорошо еще что не «советские».
Rutheni же упоминаются еще во времена Юлия Цезаря, только вот с привязкой к югу Франции.
Что бы говорить конкретно «о штурме новгородцами шведской крепости Ландскрона летом 1300 г»., я например должен видеь оригинальный текст. А если и поверить этому переводу, то в году 1300 Руси как таковой уже не существовало, - их (Русей) после Батыя стало много всяких разных, но это уже было не более чем перетягивание брэнда отпрысками династии Рюриков.
Бранко пишет:
quote:
В той части мира находится Европа, и самая восточная — Великая Свитьод. Туда приходил крестить апостол Филипп. В том государстве есть та , которая зовется Руссия, которую мы называем Гардарики. Там такие главные города: Морамар, Ростова, Сурдалар, Хольмгард, Сюрнес, Гадар, Палтескья, Кёнугард.
Где Вы это всё берете, please, указывайте источники, please, не копируйте чьи-то цитаты из форумов и статей, бо так мы никогда не доберемся до истины.
Сага, на которую Вы ссылаетесь, называется Hervarar saga ok Heidreks, коя начинается следующей фразой «SIGRLAMI hét konungr, er réð fyrir Garðaríki. Hans dóttir var Eyfura, er allra meyja var fríðust. Þessi konungr hafði eignazt sverð þat af dvergum, er Tyrfingr hét» http://www.heimskringla.no/original/fornaldersagaene/hervararsaga.php
Анлийский ее первод тут же всовывает непонятное «That is Russia». «There was a man called Sigrlami, who ruled over Gardariki. That is Russia. His daughter was Eyfura, who was the fairest of all girls». http://www.northvegr.org/lore/oldheathen/018.php
Откуда это???????? "Англо-говорящий" житель РФ сие сразу разнесет, что в Саге написано, что «Гардарики, это есть Россия». Но оригинале нет никакой Russia! Так рождается липовая история.
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/1_03.html Глава 3. Северные походы новгородцев в XI-XII веках После 1066 года (завоевание норманнами Англии) походы норманнов в страны Западной Европы почти прекратились. В X-XI веках в Дании, Швеции и Норвегии возникли раннефеодальные государства. В конце X — начале XI века христианство стало там государственной религией. Эти процессы сопровождались многочисленными феодальными войнами, и норманнам просто некогда было нападать на своих юго-восточных соседей.
На Руси в XI-XII веках неуклонно росло экономическое и политическое значение Господина Великого Новгорода. Новгородцы постепенно сделали должность князя выборной. Разумеется, выбор происходит не среди граждан Новгорода, а среди чрезвычайно размножившихся князей Рюриковичей, точнее, потомков Ярослава Мудрого. Права князя постоянно ограничивались, и к XII веку князь стал всего лишь предводителем наемных войск, защищавших город, и он не имел права вмешиваться в дела Новгорода и подвластных ему земель.
Новгородцы в XI-XII веках интенсивно колонизировали западные, северные и восточные земли. В Эстляндии русские основали город Колывань (с 1219 года — Ревель, с 1917 года — Таллинн). Первое упоминание о Колывани в русских летописях относится к 1154 году.
В XI-XII веках новгородцы заселили не только берега рек Волхов и Луга, но и берега Невы вплоть до ее устья. По новгородским "старым книгам" селения, возникшие на правом берегу Большой Невы, принадлежали к Спасско-Городенскому погосту Ореховского уезда, а селения левого берега — к Николо-Ижорскому погосту Новгородского уезда. На реке Охте находились пять деревень Тимофея Евтихиевича Грузбва с 32 дворами и до десяти селений других владельцев, в каждом не более двух дворов. Фомин остров (нынешняя Петербургская сторона) имел 30 дворов и причислялся к волости Лахта, которую держали наместники города Орешка. [44]
Местность по левому берегу Невы напротив Фомина острова (нынешняя Адмиралтейская часть) имела три деревни с восемью дворами. Васильев остров (нынешний Васильевский) по "старым книгам" показан в совместном владении двух посадников, Александра Самсонова и Елевферия Ивановича Вязгунова, по 12 дворов у каждого, частью пашенных, частью рыболовных. Еще гуще, чем Невская дельта, были заселены места по рекам Ижора и Славянка, деревень, правда, малолюдных, здесь было множество.
Шведы совершали эпизодические набеги на невские берега. Так, по данным летописи, в 1142 году к устью Невы подошел какой-то шведский князь с 60-ю шнеками (гребными судами). Но это были не завоеватели, а обыкновенные разбойники. Они атаковали три купеческих, предположительно немецких, корабля, шедших из Новгорода. Купцы отбились, убив 150 шведов, после чего уцелевшие шнеки отправились восвояси.
Упорное сопротивление новгородской колонизации оказывали финские племена (емь, сумь и другие). Так, в том же 1142 году из Финляндии пришло войско еми и "воевало область Новгородскую". Согласно летописи, новгородцы, перебили их всех до единого. Затем емь искали ладожане{12} и убили 400 человек. В 1143 году на емь совершили поход карелы{13}.
В 1149 году емь совершила набег на новгородскую волость Водная Пятина. Новгородцы послали против еми отряд из 500 человек. Все финны, участвовавшие в набеге, были перебиты либо взяты в плен.
Как видим, новгородцы легко справлялись с финнами. Поэтому не удивительно, что в начале XII века большая часть племен, проживавших на территории современной Финляндии и Карелии, платила дань Великому Новгороду.
После смерти в 1066 году короля Стенкиля в Швеции начались войны феодалов за власть, обостренные борьбой между христианами и язычниками. Относительная стабильность в Швеции наступила примерно к 1160 году [45] с вступлением на королевский трон Карла Сверкерсона. Лишь после этого шведы смогли начать наступательные действия против русских.
В 1164 году шведская флотилия через Неву прошла в Ладожское озеро. Шведское войско осадило город Ладогу. Ладожане сожгли свой посад, а сами с посадником Нежатою заперлись в каменном кремле и послали за помощью в Новгород. Шведы попытались взять кремль приступом, но были отражены с большими потерями. Тогда они отошли к устью реки Вороной{14} и устроили там укрепленный лагерь. Через пять дней к лагерю шведов подошли воины новгородского князя Святослава Ростиславовича и посадника Захария. Атака русского войска оказалась для шведов неожиданностью. Большинство шведов было убито или взято в плен. Из 55 шнек сумели уйти лишь 12.
В 1188 году в Центральную и Северную Финляндию ходили новгородские молодцы под началом воеводы Вышаты Васильевича и "пришли домой поздорову, добывши полона". В 1191 году ходили новгородцы вместе с карелами на емь, "землю их повоевали и пожгли, скот перебили". В 1227 году князь Ярослав Всеволодович пошел с новгородцами на емь в Центральную Финляндию, "землю всю повоевали, полона привели без числа".
В следующем 1228 году емь решила отомстить, пришла на судах Ладожским озером и начала опустошать новгородские владения. Новгородцы, узнав о набеге, сели на суда и поплыли Волховом к Ладоге, но ладожане со своим посадником Владиславом не стали дожидаться помощи [46] из Новгорода, сами погнались на лодках за емью, настигли их и вступили в бой, который закончился только к ночи. Ночью гонцы от еми пришли просить мира, но ладожане не согласились. Тогда финны, перебив пленников и бросив лодки, бежали в лес, где большую часть их истребили карелы.
Сильнейший удар шведам русские нанесли в ходе таинственного похода на шведскую столицу Сиггуну в 1187 году. Флотилия кораблей с новгородскими, ижорскими и карельскими воинами скрытно прошла по шведским шхерам к Сиггуне. Столица шведов была взята штурмом и сожжена. В ходе боя был убит архиепископ Ион. Надо сказать, что как русские, так и карелы имели основания разделаться с этим духовным лицом, которое "9 лет воевало с русскими, ижорой и карелами ради господа и святой веры".
Русско-карельская рать благополучно вернулась домой. Шведы не стали восстанавливать разрушенную Сиггуну, а начали строить новую столицу Стокгольм. Стокгольм основали вдова архиепископа Иона{15} и ярл Биргер из рода Фолькунгов. (Читатель не должен путать этого Биргера с однофамильцем, противником Александра Невского, этот Биргер умер в 1202 году.)
Почему же поход 1187 года назван таинственным? Дело в том, что о нем нет никаких упоминаний в русских летописях, а все сказанное взято из шведской "Хроники Эрика". При этом надо отметить, что и шведские, и отечественные историки{16} считают "Хронику Эрика" вполне достоверной. А в России сохранилось вещественное доказательство похода — врата, украшенные бронзовыми барельефами. Эти врата новгородцы вывезли из Сиггуны и приделали к входу в новгородский храм святой Софии. Они и поныне там, копия их находится в Музее изобразительных искусств имени А.С. Пушкина в Москве. [47]
Итак, русские разрушили до основания вражескую столицу и увезли много ценностей. Почему же об этом молчат наши летописи? Да потому, что летописцы фиксировали буквально каждый шаг князей, тогда как походы удалой новгородской вольницы предпочитали не замечать. Так было и потом. Много ли наши летописцы писали о победах ушкуйников над ордынцами?
Обратим внимание на то обстоятельство, что "молодцы новгородские" оказались не только смелыми воинами, но и опытными мореходами, хорошо знающими шведские шхеры{17}. Явно, поход 1187 года был не первым дебютом новгородской вольницы. Обратим внимание и на поддержку, оказанную новгородцам карелами, ижорой и другими угро-финскими племенами в борьбе с емью (тавастами) и шведами. Карелы ходили с новгородцами на емь не только в 1191 году, когда об этом говорит летопись, аналогичный поход известен еще под 1143 годом, а в 1228 году они же вместе с ижорой приняли деятельное участие в отражении набега на Ладожское озеро. [48]
Русская колонизация угро-финских народов принципиально отличалась от немецкой и шведской колонизации. Ее можно назвать мягкой, в отличие от жесткой западной. Несколько упрощая ситуацию, можно сказать, что жесткая колонизация сводилась к постройке на территории покоренных племен крепостей (замков), где жили рыцари и их свита. Окрестное население становилось крепостными этих рыцарей и принудительно христианизировалось. Туземцев, которые позже отходили от католичества, вешали, жгли на кострах и т.д.
Мягкая колонизация проводилась совсем иначе. Естественно, что без вооруженных столкновений русских с угро-финскими племенами дело не обходилось. Но в целом колонизация происходила мирно. Русские не подавляли туземные племена, а, как сейчас модно говорить, занимали пустующую экологическую нишу. Слабое заселение северных земель позволяло русским внедряться почти безболезненно. Русские не превращали туземцев в своих крепостных или рабов, а накладываемая на них дань была невелика. Обратим внимание, что новгородцы в XI-XIII веках принципиально не строили крепостей и замков в районе реки Невы, в Карелии и Южной Финляндии. И, наконец, русская православная церковь вела миссионерскую деятельность сравнительно вяло и только мирными средствами. По другому и быть не могло — в Новгородских землях царила большая веротерпимость, значительная часть самих новгородцев в XI-XIII веках оставалась язычниками или поклонялась как Христу, так и Перуну. [49]
http://www.onego.ru/win/pages/ppress/twr/16/1618.htm Ладожское озеро известно уже довольно давно. Одним из первых русских письменных памятников, где упоминается Ладога, является Новгородская летопись от 1228 года: "Придоша емь воевать в Ладозьское озеро в лодках и приде на Спасов день весть в Новгород".
У финнов некоторое время Ладога была известна под названием Venenmeri - Море русских. В исландских сагах и торговых договорах с ганзейскими купцами она называлась Альдога или Алдога. В этих же документах говорилось о городе Алдейгабурге (Aldeigaburg), расположенном недалеко от озера.
---------------------------- Хочу еще обратить внимание на то как называли русских финны...
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={D3671E51-3448-4C8A-A81B-28C46CA81550}&ext=0 WWW.RUBRICON.COM / Большая советская энциклопедия / Венеды
Версия для печати
Венеды Венеды, венеты, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племён, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название «В.» встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пёйтингеровым таблицам, — к С. от Карпат и на Нижнем Дунае. Плиний Старший, Тацит с некоторыми колебаниями причисляли В. к сарматам, готский историк Иордан (6 в.) отнёс их к славянам. Археологические памятники, оставленные В., точно не определены. Причисление некоторыми исследователями к В. древностей пшеворской и зарубинецкой культур (2 в. до н. э. — 4 в. н. э.) спорно. Часть В. на рубеже 7—8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним В. сохранился в наименовании вятичей (произносилось «вентичи»). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja.
Лит.: Третьяков П. Н., Восточнославянские племена, 2 изд., М., 1953: Ляпушки н И. И., Славяне Восточной Европы накануне образования древнерусского государства, Л., 1968; Иордан, О происхождении и деяниях гетов. Getica, М., 1960, с. 209—10.
Л. П. Каждан.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%8B Венды — у германцев название славян Северной и Центральной Европы, в частности лужичан. Название в разное время относилось к разным народам, иногда ко всем славянам в целом, вследствие чего трудно отождествить вендов с каким-либо одним народом.
Известно, что у франков так назывались все полабские славяне; у германцев — славянские племена, населявшие Померанию и территорию современной западной Польши: полабы, поморяне, лужичане, иногда и словаки.
В настоящее время в Германии вендами называют лужичан, иногда кашубов.
------------------------------ Видим что венеды как указано выше жили также и по побережью Балтийского моря, к которому примыкает остров Рюген (Рузен/Ружен/Русен?). Если учесть аргументы В.И. Меркулов из темы: http://panslav.borda.ru/?1-0-0-00001053-000-75-0-1162217411 то вопросы о том что новгородцы и есть русские самые что ни на есть должны отпасть сами собой...
Средневековые европейские авторы переводили названия «Русь», «Россия» то как «Ройсен» (Reussen), то как «Руссия», «Ругия» или «Рутения». По наблюдениям М.Н. Тихомирова в собственно русских источниках формы «Росия» и «Россия» появляются с XV века, постепенно утверждаясь в следующем столетии.[2] Византийские авторы называли русов «росами», и позднее имя Россия укрепилось вместе с преемственностью Восточной Римской империи. Однако академик О.Н. Трубачёв указывал на то, что греческое написание можно интерпретировать и как Руссия.[3]
Существует мнение, что первоначальное родовое имя древних русов звучало «рузи» или «ружи». При этом представляется логичным, что мягкий звук «с» появился под влиянием славянских языков, а исконный «русский» вариант звучал, приблизительно, «Ружь» или «Рузь». Русы начали контактировать со славяноязычным населением на Балтике не ранее VI-VII веков. До этого времени (да и после, в неславянских источниках) русов называли rugi и ruteni (rutini). А.В. Назаренко в своё время проанализировал группу из пяти этноконов, оканчивающихся на -rozi из «Баварского географа» и признал, что Ruzzi — это «одно из древнейших упоминаний имени «русь».[4]
Получается, что руги — это название русов в германских языках, где слог «gi» традиционно заменяет произносимое сочетание «жи». Отсюда также вендское название острова Rujan (нем. Рюген), то есть «Ружан».
Рутены (rutini, ruteni, rutheni) — латинизированный вариант написания имени русов, употребляемый через слог «ti» (te, the), читаемый как «ци». Это название является самым близким латинским искажением имени «русины» (ruszeni), которое доносят до нас летописи и «Русская Правда». По сей день на Западе карпатских русинов называют рутенами, а Карпатскую Русь — Рутенией. Но почему же переводчики с латыни (или с языков, подвергшихся её влиянию) всегда пишут именно «рутены», а не «русы» (русины), то есть не переводят правильно? Мы же не оставляем неизменным немецкое Deutsch при переводе на русский и не пишем «народ дойч», а переводим это слово как «немцы», «немецкий народ». Также Deutschland не переводится как «страна дойч», а только Германия.
И перед нами вовсе не праздный вопрос — мол, каждый пишет так, как ему больше нравится. Ругов или рутенов никогда не существовало! Эти названия должны правильно переводиться на современный русский язык как «русы». Приведённые лингвистические факты свидетельствуют о том, что германские и латинские хронисты воспринимали на слух имя «русы» (рузи, ружи) и «русины», записывая его в соответствии с грамматическими правилами своего языка, то есть «руги» или «рутены».
В противном случае получается полный абсурд. Известный исследователь балтийских древностей А. Гильфердинг считал ругов германцами, а русов — славянами.[5] Ему вторил другой не менее именитый учёный Г. Ловмяньский, который также полагал, что русы не были изначально идентичны ругам, и отождествление произошло будто бы позднее в славянских пределах, в Киеве, но не в славянской среде. Имя Ruthenia, по его мнению, также появилось в восточнославянской среде.[6] Не ясно только, как латинское название могло возникнуть у славяноязычных?!
Но зачастую под прикрытием «научной» путаницы скрывались конкретные политические замыслы, как это было, например, в трагические времена геноцида карпатских русинов австро-венгерскими властями. Тогда была выдвинута «теория», что русские в Закарпатье — это не русские, а некий другой народ — «рутены». При этом правительство Австро-Венгрии преследовало цель разобщить русский народ и лишить Российскую империю верного союзника в лице карпатских русинов. Итог этой псевдонаучной фальсификации хорошо известен — десятки тысяч русских мучеников в Талергофе и Терезине.[7]
Rutheni же упоминаются еще во времена Юлия Цезаря, только вот с привязкой к югу Франции.
Роталия(Рутения) Вик- так до сих пор называется Зап. Часть Эстонии. Кстати, в какой-то из Польских хроник говорится, что Вик это город-пригород, у западных славян. Я помню, что Вики были и у римлян.
Здесь воспроизводятся, в частности, многие сведения, которые относятся к Подунавью и Прибалтике.: http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5
SS пишет:
quote:
Где Вы это всё берете, please, указывайте источники, please, не копируйте чьи-то цитаты из форумов и статей, бо так мы никогда не доберемся до истины
Древнескандинавские письменные источники http://www.around.spb.ru/history/wricorela/scand.php
Но если уж считать Гардарики не Русью, то придется отдать Гардарикам и князей русских с гениалогией:
Сага о Олаве Трюггвасоне, пребывание в Гардарике:
Этот Вальдамар был отцом Ярицлейва, отца Хольти, отца Вальдамара, отца Харальда, отца Ингибьёрг, матери Вальдамара, конунга данов [Ó. Tr. Oddr S, k. 5].
Перед нами — единственный древнескандинавский источник, в котором верно представлено генеалогическое древо Вальдамара Старого, русского князя Владимира Святославича (978–1015 гг.). В большинстве своем саги считают Владимира Мономаха («Вальдамара, отца Харальда») сыном Ярослава Мудрого. При этом нигде более не раскрывается русское имя сына Ярицлейва Хольти. Только данная информация позволяет установить, что Хольти — это скандинавское имя Всеволода Ярославича, отца Владимира Мономаха [Джаксон 1991. С. 159–163]. http://norse.ulver.com/articles/jackson/4konung/chapter1.html
В вашем-же источнике Svenskarnas nederlag vid Landskrona (битва при Ландскорне)http://runeberg.org/erikkron/37.html:
Хочу еще обратить внимание на то как называли русских финны...
Финны до сих пор называют Россию Венеей.
И еще в копилку: В Латвии много географических названий с основой vent, vind, vint - топонимы: Вентспилс (Виндава), поселок Вентава. На реке Венте, где жили венды, селение Пилтене (Wensau) в 1230 году носило имя Venetis, недалеко от Сигулды и Цесиса деревня Wende culla. В ХIII веке весь район по реке Венте и по морскому побережью носил название Winda (terra Winda). Я.Эндзелинь отмечал в цесисском уезде названия местностей: Viņdele, Viņdeces, Vintieši, Vindeddzes; в Рижском уезде: Venezis, Viņda; в Валмиерском уезде: Veņte, Viņdens, ventere (50). Много вендов жило около Дорпата (Тарту); в 26 км к юго-востоку от Тарту есть селение Веннокиррик (Вендау), имя которого в буквальном переводе означает храм вендов или храм русских (26). Д.К.Зеленин отмечает, что венды расселялись у Новгорода, на реке Волхов и далее; предполагается также, что небольшой остров Виндин на реке Волхов к югу от Новой Ладоги получил свое название от вендов. http://www.junik.lv/~link/livonia/research/tjurins/flags/r-w-r2.html
"Тогда была выдвинута «теория», что русские в Закарпатье — это не русские, а некий другой народ — «рутены».
а с чего вдруг в закарпатье должны были жить "русские"??
если этнос "русские" формируется не ранее XII века - после распада руси (помните у ключевского, где он пишет о походе боголюбского на киев - "на историческую арену впервые выходит великоросс" ?)
формируется в залесье - которое с тех пор живет своей жизнью - и закарпатье вместе с закарпатскими русинами впервые оказхывается в одних госграницах с русскими не ранее 1939 года
русинами звались предки украинцев - по меньшей мере со времен руськой правды и до XVIII-XIX века в закарпатье, которое позже всех остальных вошло в государство русских - наше старое имя сохранилось до наших дней
хотя там русинами уже называют себя далеко не все
кстати, недавно прочитал о том, что те русины и лемки - это вроде бы одно и то же а лемки - это бывшие свояки моей сестры, они из надвирной, ивано-франковской области
Ага, чукчи всю жизнь жили с русскими бок-о-бок, им ли не знать что русские -нуучи, прямо со времен пришествия русских в Чукчию, году эдак 800-ом. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4
Ладно, отвлеклись, Хроника Эрика 1285 г.Битва новгородцев за Кексгольм:
"then tha er rytzskerhonom er we" — «тот, кто русский, тому горе"
а вы полюбуйтесь на наиболее близкие к оригиналу (т.е. ранним спискам) тексты той же пвл на litopys.org и убедитесь, что там весьма часто встречается роусь
Слушайте, агитпропом опять занимаетесь?
Существует десять списков ПВЛ. в ранних, а именно Лаврентеьевской 12 век.и т.д. рОусь не встречается. Только рУсь В двух из десяти. Радзивиловской (польской) конец 15-го и Хлебниковской 1796, ОУ-есть.
Об этом и речь, переход -У в -О для ранних веков Руси не характерен, об этом еще Данилевский сказал.
Потратил энное количество времени, что бы найти оригинал хроники, итак:
Ливонская Рифмованная хроника — исторический памятник XIII века. Хроника написана на средневерхненемецком языке. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Фрагмент, посвященный битве на Чудском озере в 1242 году.
(02071.) zeisen mit den Rûßen. http://www.junik.lv/~link/livonia/chronicles/rifma/german/02065-03017.htm (02071) враждовать с русскимиhttp://www.junik.lv/~link/livonia/chronicles/rifma/russian/02065-02294.htm
(02085.) vrôlîchen in der Rûßen lant. (02085) радостно на Русь.
02091.) Îsburc die burc hieß. (02092.) der Rûßen man keinen ließ, 02091) Этот замок назывался Изборск (Isburc). (02092) Ни одному русскому не дали
(02099.) Die von Plezcowe dô (02100.) wâren diser mêre unvrô. (02101.) eine stat ist sô genant, (02102.) die liet in Rûßen lant.
(02099) Жители Пскова (Plezcowe) тогда (02100) не возрадовались этому известию. (02101) Так называется город (die stat), (02102) который расположен на Руси.
(02178.) eine stat in Rûßen lande ist, (02179.) Nogarden ist sie genant
02178) На Руси есть город (stat), (02179) он называется Новгород (Nogarden).
(02205.) ein stat ist grôß unde wiet (02206.) die ouch in Rûßen lande liet: (02207.) Susdal ist sie genant.
(02205) Есть город (stat) большой и широкий, (02206) который также расположен на Руси: (02207) он называется Суздаль (Susdal).
(02213.) dô vûr kunic Alexander, (02214.) mit im vil manich ander (02215.) Rûße her von Susdal.
(02213) Тогда выступил князь Александр (02214) и с ним многие другие (02215) русские из Суздаля.
И новгород, и Псков, и Изборск, и суздаль-Rûßen lande( Руссен земля) и люди в этих городах Rûße (Русь).
Rûßen , в оригинале ы-это u, с галочкой сверху, Я-как русская В, в переводчике дает -ss.
SS, согласитесь, немцам Батый ничего не мог насоветовать переписать.
К Бранко. ПВЛ : 'Аа словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене' Да, но где здесь сравнение Новгорода с русью?
Русь в то время-не племя, а типа касты, дружины, охраняющего князя, поэтому они суть словене, но все-таки выделяются от обычных воинов-новгородцев. У Никитина в «Основаниях русской истории» русь представлена именно так. Он сравнивает её с фризами.
Вы можете посмотреть список племён предсавленных в ПВЛ, поляне, древляне и т.д. Никакой Руси, там нет.
Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев. А как же это?
Потом, когда Вы приводите цитату из Константина Багрянородного: он говорит про Новгород, в котором княжил Святослав. Я не знаю источников, говорящих о княжении Святослава в Новгороде. Возможно имеется ввиду какой-либо другой Новгород, учитывая то, что это название очень распространённо; тем более, что Константин Багрянородный не называет не один город так, как его называли славяне.
«И от техъ варягь прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени»,Роман пишет:
quote:
У Никитина в «Основаниях русской истории» русь представлена именно так. Он сравнивает её с фризами
Может быть и фризы. но скорее ободриты.
Роман пишет:
quote:
Вы можете посмотреть список племён предсавленных в ПВЛ, поляне, древляне и т.д. Никакой Руси, там нет.
Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев. А как же это
Это потом русь. а до этого кто, где сидел:
"Также и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а еще другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, по имени Полота, от нее и получили название полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суде, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась “славянская”."
Роман пишет:
quote:
Потом, когда Вы приводите цитату из Константина Багрянородного: он говорит про Новгород, в котором княжил Святослав. Я не знаю источников, говорящих о княжении Святослава в Новгороде
Святослав, по-видимому, княжил в Новгороде, где как раз в это время появляются первые деревянные мостовые. Константин Багрянородный, писавший свое сочинение около 950 года, называет Новгород на скандинавский манер Немогард (в отличие, например, от Вышеграда). Ольга, покарав древлян, также отправилась в Новгородскую землю, устраивая по пути погосты (укрепленные пункты) для сбора дани. Его юность прошла в Новгороде среди варягов. Получив возможность действовать без оглядки на мать, он с 964 года практически не сидит в Киеве.
что касается вопроса - что именно называлось русью в "киевские" времена - так этот вопрос детально и убедительно исследовал насонов
и с массой ссылок на источники того времени показал, что русь - это были земли в районе треугольника киев-чернигов-переяслав
см. А.Н.Насонов. "Русская земля" и образование территории древнерусского государства. Санкт-Петербург, 2002. - Глава II. - С. 27-44. doc-файл есть на http://litopys.org.ua/
Забавно, Новгород, куда призвали Рюрика и прилегающие к которому земли и получили впервые название "русская земля" с легкой руки Насонова перестала ей быть? Интересно, на основании чего он сделал такие выводы, ссылки с отрывками текста не приведете для ознакомления? А то та ссылка что Вы дали ни на что конкретно не указывает...
«И от техъ варягь прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени»,
Абсолютно верно , но ведь это писалось и переписывалось много спустя , когда уже было забыто кто такая русь. Или вы думаете, что русь и варяги - одно и то же, как это следует из приведённой вами цитаты.
Цитата:Святослав, по-видимому, княжил в Новгороде, где как раз в это время появляются первые деревянные мостовые. Константин Багрянородный, писавший свое сочинение около 950 года, называет Новгород на скандинавский манер Немогард (в отличие, например, от Вышеграда). Ольга, покарав древлян, также отправилась в Новгородскую землю, устраивая по пути погосты (укрепленные пункты) для сбора дани.
Хорошо, но это только взгляд историка Алексеева, а источники......
Кстати заметил у него в статье ошибочку: "договор скрепили клятвой люди сплошь со скандинавскими именами " (имеется ввиду договор Олега 912 г.), но ведь там есть имена Гуды, Актыву, которые навряд ли можно отнести к скандинавским.
Кстати заметил у него в статье ошибочку: "договор скрепили клятвой люди сплошь со скандинавскими именами " (имеется ввиду договор Олега 912 г.), но ведь там есть имена Гуды, Актыву, которые навряд ли можно отнести к скандинавским.
Да, с именами вообще путаница. Там есть и славянские и финские и еще бог знает какие. Но Русь-вряд ли в то время племя:
"В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки Великая Скифь". Видите, руси нет, она появляется позже. А на счет переписывания? Ну дык какие документы более реальны? Эдак в Фоменкизм можно уйти..
найдите исследователя в теме локализации руси более дотошного, чем насонов - тогда будете ногу на насонова задирать
Вы так и не ответили мне каким образом Насонов не отнес к Руси новгородцев, что для меня весьма удивительно (для составителя ПВЛ думаю было бы тоже удивительно)...
насонов перелопатил кучу источников того времени, чтобы локализовать собственно русь
при этом он выделил русь как метрополию - и ее вассальные территории, которые русью как таковой тогда не именовались в их число вошли и новгородские земли, т.к. новгород тогда платил киеву дань
не платили дань, т.е. относились к метрополии, киевские, черниговские и переяславские земли
вы текст насонова смотрели? там обширная выборка из первоисточников - и его выводы хорошо аргументированы и выглядят убедительно
насонов перелопатил кучу источников того времени, чтобы локализовать собственно русь
Выбрав определенный период? В один период экономический и культурный центр Руси мог быть в одном месте (Юг. Балтики например), в другой - в другом (Новгород), позже - в третьем (Киев), еще позже - в четвертом (Владимир), потом Москва.
Dir пишет:
quote:
при этом он выделил русь как метрополию - и ее вассальные территории, которые русью как таковой тогда не именовались в их число вошли и новгородские земли, т.к. новгород тогда платил киеву дань
Мне важно каковыми они являлись по сути а не как именовались. Из-за того что политико-экономический центр переместился из Новгорода в Киев новгородцы не перестали быть русичами, также как шведы не перестали быть шведами после переноса столицы из Сиггуны в Стокгольм. Подтверждение этому также и то, что, как указывал Бранко в скандинавских документах, шведы новгородцев не перестали считать русичами хоть центр и был в то время уже в Киеве. Плата дани ничего не означает, территории метрополии платили налоги также я уверен.
"политико-экономический центр переместился из Новгорода в Киев"
- вы уверены? т.е. в киеве догадывались, что живут в некоей руси, политико-экономическим центром которого является новгород? и что - киев платил новгороду дань? был в юрисдикции новгородского права? выполнял поступающие из новгорода указы?
каков был титул того новогодского сюзерена? великий князь? где упомянут новгородский великокняжеский, каганский, царский, королевский престол? вы еще не рассказали нам о государстве IX или Х века со столицей в новгороде - а уже торопистесь столицу переносить
а то тут отдельные товарищи уже поспешили столицу руси из киева во владимир перенесть, причем после... распада руси
"Плата дани ничего не означает" - в эпоху феодализма-то?
дань и характеризовала тогда саму суть реальных отношений между политико-административными единицами - в том числе главную раскладку - кто сюзерен, а кто-вассал, кто правит, а кто подчиняется, кто устанавливает правила - а кто их должен соблюдать итд
и к факту уплаты дани вассалы относились очень нервозно, если претендовали на самостоятельность достаточно вспомнить, как настаивал петр I на изъятии унизительного для россии пункта об уплате поминок крымскому хану после провалившегося прутского похода
или как велась переписка по поводу поминок между этим ханством и царством московским
обратите внимание, что когда отменяются поминки россии хану - она вслед за этим провозглашает себя империей а сюзерен ее перестает именоваться великокняжеским именем-отчеством - петром алексеевичем - и официально именует себя по-монаршьи - петр I
котошихина почитайте - поймете, сколь важная роль придавалась тогда титулам - причем титул верстался сообразно ситуации с конкретным закордонным потенантом
сам я при всем при этом считаю, что новгород - это так или иначе была русь и полоцк, и псков, и галицко-волынское - не говоря уже о северских и прочих землях
русью была достаточно широкая полоса земель, вытянувшихся вдоль ее исторической оси "из варяг в греки"
в залесье была заметно другая картина другой характер взаимоотношений власти и народа, своеобразный этнический замес, другие природные условия и геополитическая локализация
поэтому как только там складывается админструктура и устаканивается процесс превращения полиэтнической солянки в этнос - залесье тут же начинает конфликтовать с русью - и активно пытается уйти в самостоятельное плаванье - а то и, порушив киев, перетянуть роль центра на себя
и здесь все
- и прямое клонирование в залесье киевских артефактов - храмов, топонимики, итд - и хищение боголюбским главной церковной святыни - вышгородской иконы богоматери с водворением ее в залесье - и варварское разорение киева боголюбским - и обращение его в константинополь с требованием учредить отдельную от киева митрополию
и начало эпохи раздрая и раскола на руси - с междоусобицами, дроблением и утратой потенциала сопротивления натиску степи
в итоге образуется две цивилизации - западная, т.е. собственно руси - по оси киев-новгород, из которой выйдут великое княжество литовское и обширная новгородская республика и северовосточная, в которой сформируется россия
кстати, к теме клонирования
в залесье был и римейк
когда тему "второй киев" у москвы сменила другая цель - принять на себя роль третьего рима - то в подмоковье был выстроен новый иерусалим - с голгофой и другими клонами и даже с аналогом чаши, символизирующей "пуп земли"
московиты воспринимали все это без малейшей иронии - на полном серьезе
вы уверены? т.е. в киеве догадывались, что живут в некоей руси, политико-экономическим центром которого является новгород? и что - киев платил новгороду дань? был в юрисдикции новгородского права? выполнял поступающие из новгорода указы?
Я думаю в Киеве все же почувствовали замену дани хазарам на дань варягам-руси. Чуть позже особенно хорошо это почувствовали Аскольд и Дир когда из тогдашней митрополии приехал Олег с наследником Рюрика...
"Плата дани ничего не означает" - в эпоху феодализма-то?
Хе, дык поляне дань не платили варягам-руси,поскольку вторые пользовались Киевскими угодьями(поместьями), это и был вклад в общую копилку. "Поместья были основным и постоянным доходом дружинников. Поместья раздавались всем дружинникам, состоявшим на службе у князя, так что поступать на службу и получать поместья для дружинников было одно и то же; дружинник был равнозначен помещику".
И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. «И устави (Олег) дани словеном, кривичам и мери; и устави варягом дань даяти от Новгорода гривен 300 на лето. ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.»
Видите, варяги-русь установили варягам новгорода давать дань в Киев. Это же не сами-себе, это собирать налоги и отправлять в "общак". И не полянский общак, а в княжеский, поляне к этому не имели никакого отношения.
Ну и опять к ПВЛ:
«А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской»
сам я при всем при этом считаю, что новгород - это так или иначе была русь и полоцк, и псков, и галицко-волынское -
И Суздаль, ничем от Новгорода и Пскова не отличался, так считали не вы, так считали ВСЕ начиная с 13 века, а вероятно и раньше:
Ливонская Рифмованная хроника :
(02213.) dô vûr kunic Alexander, (02214.) mit im vil manich ander (02215.) Rûße her von Susdal.
(02213) Тогда выступил князь Александр (02214) и с ним многие другие (02215) русские из Суздаля.
Dir пишет:
quote:
- и варварское разорение киева боголюбским
Ага, тоисть Мономаху можно было разорять Минск, а Боголюбову неззя? Ой-ой..
Dir пишет:
quote:
- и прямое клонирование в залесье киевских артефактов - храмов, топонимики, итд
О, а София в Киеве-энто что? пусть греки пишут: "прямое клонирование в Киеве -полянии византийских артефактов - храмов, топонимики, итд
Dir пишет:
quote:
в итоге образуется две цивилизации - западная, т.е. собственно руси - по оси киев-новгород, из которой выйдут великое княжество литовское и обширная новгородская республика и северовосточная, в которой сформируется россия
ага, то есть новгородцы построили две цивилизации: западную и восточную, Ну-супер. Слава нам...
Dir пишет:
quote:
залесье был и римейк
когда тему "второй киев" у москвы сменила другая цель - принять на себя роль третьего рима - то в подмоковье был выстроен новый иерусалим - с голгофой и другими клонами и даже с аналогом чаши, символизирующей "пуп земли"
московиты воспринимали все это без малейшей иронии - на полном серьезе
Да, ремейк погибшей Византии, причем Москву на это благославили сами греки, учавствуя в становлении Московского княжества после тат-мог. ига. Какие обиды. Вот если греки сами так скажут, то да, хотя это их рук дело в том числе.
Я посмотрю Дир, вам лично хочется быть наследником Византийской восточной империи. Так хочется, что за греков стали говорить..
"прямое клонирование в Киеве -полянии византийских артефактов -" - клонировать никто не запрещает
тем более - в миниатюре :))
а вот если бы киев, воздвигнув софию, вслед за этим стал величать себя третьим римом, вторым царьградом или прямым наследником константинополя - тогда ваша реплика имела бы силу аргумента
"то есть новгородцы построили две цивилизации: западную и восточную, "
боюсь, что они не построили ни одной
во-первых, что там за новгородцы "строили киев"?? те варязи, которые транзитом - с непродолжительным постоем - прорулили через новгород? и, наткнувшись на киев - сели там править - так как киевлянам во все времена было малопринципиально, кто там на банковой сидит - лишь бы приличия соблюдал, не крал по-черному и поскорее усваивал принятые здесь правила
во-вторых, тот культур-мультур, что сложился после приезда новгородских колонистов в залесье, получился таким "новгородским", что со временем возненавидел новгород еще больше, чем возненавидел киев - и размазал его по стенке, зачистив новгородскую цивилизацию под плинтус, если не глубже
таковы залесцы
учили их, учили - а они, даже не освоив азов - сразу начинают вопить учителям - а вы кто такие??
и сейчас десятки тысяч залесцев барабанят по клавишам компов, в которых стоят американские процессоры и американские операционки, пользуясь всеми благами западной цивилизации, денно и нощно поливают на запад и на ненавистных америкосов
а о том, как они втаптывали в землю украинскую культуру, благодаря которой они во многом выскреблись из берлоги - это вы у трубецкого читайте
Николай Cергеевич Трубецкой http://www.gumilevica.kulichki.net/TNS/tns02.htm К украинской проблеме Статья была напечатана в сборнике "Евразийский современник", книга V. Париж, 1927, с.165-184.
заодно ознакомьтесь с ответом ему дорошенко
http://www.ukrstor.com/ukrstor/dorosenko_otwettrubezkomu.html «К УКРАИНСКОЙ ПРОБЛЕМЕ» По поводу статьи кн. Н.С.Трубецкого Ответ кн.Трубецкому проф.Дорошенко 1928г.
- на что "на это"?? может - на учреждение патриархата московского??
ага, "благословили" сам патриарх константинопольский и благословил - правда, после того, как московиты год держали его в москве под домашним арестом :))
те варязи, которые транзитом - с непродолжительным постоем - прорулили через новгород?
Хе-хе, какой транзит? В "Русской правде" была опубликованна записка Екатерины II к графу Кириле Григорьевичу Разумовскому чтобы он послал в своих копорских деревень кого поисправнее и приказал бы у тех мужиков, кои себя варягами называют и т.д
Это те варяги, которые еще имя не утратили. Капорье знаете где? Да недалеко от Новгорода.
Dir пишет:
quote:
зачистив новгородскую цивилизацию под плинтус, если не глубже
таковы залесцы
Дык это мы и есть, вы обознались, назвав нас "залесцами". Нам-то наверное лучше знать, чем вам из Ив-Франковска..
Dir пишет:
quote:
и сейчас десятки тысяч залесцев барабанят по клавишам компов, в которых стоят американские процессоры и американские операционки, пользуясь всеми благами западной цивилизации, денно и нощно поливают на запад и на ненавистных америкосов
а о том, как они втаптывали в землю украинскую культуру, благодаря которой они во многом выскреблись из берлоги - это вы у трубецкого читайте
Ну-ну Дир. Форум исторический, про политику поболтаем с Крусайдером, вот время будет побольше и я зайду..
nean пишет: [quo В статье ни разу не сказано о мусульманстве.`
В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса, мир Ему и Мухаммада, мир Ему и благословение Аллаха), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый Ислам.
а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый Ислам. Вот здесь и сказано.
"Если враги хотят от нас чести и славы — дадим им; если хотят злата и сребра — дадим и это; но за имя ХРИСТОВО, за веру православную надо душу свою положить и кровь пролить". Сергий Радонежский благословение кн.Дмитрия Ивановича перед походом на Мамая 1380 )
----------------------------------
[Нижеследующее описание, которое я добыл не без труда, наглядно изображает обряд, которым венчаются (на царство) государи московские. Этот обряд применен великим князем Иоанном Васильевичем, когда он, как я упоминал выше, короновал своего внука Димитрия великим князем и монархом” Руссии.]
После этого он говорит громким голосом: “Яко есть твоя держава и твое царство, так да будет хвала и честь богу отцу и сыну и святому духу ныне и во веки веков”. Священник или дьякон указует на место, на котором читалось евангелие, и говорит громким голосом: “Многие лета великому князю Иоанну, благоверному, ХРИСТОЛЮБИВОМУ, богом избранному и богом превознесенному, великому князю Иоанну Васильевичу владимирскому, новгородскому и всея Руссии монарху, на многие лета”. По свершении этого Димитрий удаляется, наконец, к деду и матери. Это свершилось в 7006 году от сотворения мира, а от рождества Христова в 1497 [в четвертый день февраля месяца] СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ
К Бранко: Да нет, Вы меня не правильно поняли. Я ничуть не сомневаюсь в том, что Россия была Христианской страной. Просто пользователь nean спросил, где в статье говорится об мусульманства - вот я ему и показал соответствующее место. Это просто цитата из статьи, приведённой в начале этой темы.
Posted: 20.11.06 15:04. Post subject: Религия царства Московского: православние или...
царство московское была той страной, где, по словам бердяева, царило "православие без христианства"
из церковной практики практически исчезла прововедь - священник уже не наставлял паству и не нес ей слово божье
"Недостаток проповеднической деятельности мало-помалу перешел в оскудение живого церковного слова.. Об этом свидетельствуют иностранцы, бывшие в России в то время и писавшие о ней.
В первой половине XVI века Иовий писал, что "москвитяне не позволяют говорить в церкви проповедей". О том же говорили и другие иностранцы — Ульфельд, Маржерет; а А. Герберштейн указывает и причину этого: "Думают тем избежать разности во мнениях и ересей".
По отзыву преп. Максима Грека, хорошо знавшего Россию, "нет ни одного прилежно учащего народ, ни одного наказывающего бесчестие". Неудивительно, что народ, по замечанию князя А. Курбского, "леденел от нечестивых обычаев
...Вместо живой проповеди введены были за богослужением уставные чтения из святоотеческих писаний, которые, конечно имели благотворное влияние на верующий народ, но не могли вполне заменить живую проповедь.
Еще большее значение имели чтения в церкви житий святых...Через это чтение житий святых поддерживалось в народе религиозное чувство и воспитывалось желание жить по-христиански. Но к началу XVII в. и оно не стало выполняться
...не было перед рядовыми пастырями живого примера, не было побуждении к духовному самопросвещению и к просвещению народа. Таким примером и побуждением могла бы быть проповедь епископская.
"Но у епископов, — говорит Е. Голубинский, — вовсе не вошло в обычай сказывать церковные проповеди и проповедники между ними были исключением". Не проповедуя сами, они не имели морального права требовать проповедничества у еще менее грамотного клира. Поэтому церковная кафедра в городах и селах очень долго безмолвствовала, покорно ожидая лучшего будущего.
О неграмотности духовенства того времени Геннадий, архиепископ Новгородский (1485-1505 гг.), говорил так: "Вот приводят ко мне мужика. Я приказываю ему читать апостол, а он и ступить (приступить) не умеет. Приказываю дать ему псалтирь, он и по той едва бредет. Я отказываю ему, а на меня жалобы: "Земля, господине, такова, не можно добыть, кто бы умел грамоте".
Неграмотные простолюдины и составляли основную часть духовенства, особенно провинциального, сельского. От оскудения просвещения и развилась та глубокая привязанность к букве богослужебных книг, которая послужила одной из причин раскола. (Е. Голубинский. История Русской Церкви, т.2, ч.2, с.158). Грамотные священники являлись исключением..."
Информационно-аналитический портал Саратовской епархии Русской Православной Церкви
История проповедничества на Руси Период Византийского влияния 5. Послемонгольский этап XV-XVI веков http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/preaching/14.html
по свидетельствам путешественников в московию - большинство московитов не знало даже "отче наш" - единственной молитвы, заповедованной нам иисусом христом
московитяне имели странный обычай носить из дому в церковь свои иконы и там молиться им - а потом уносить их домой
если святой - т.е. домашний "божок" - не выполнял запросы к нему - московитянин мог запросто отхлестать свою икону плеткой
попов московиты часто... били была даже поговорка - бей попа, что собаку, лишь бы жив был
описаниями жестокого избиения священнослужителя паствой пестрят записки протопопа аввакума практиковалась публичная порка священников за разные провинности на городских площадях царства
нельзя было лишь бить священника в голову, если на нем сакральный головной убор поэтому его сначала аккуратно снимали, а потом...
соостветственным был и авторитет рядовых священников в своей пастве и ситуацию никак не могли радикально изменить немногочисленные подвижники веры христовой в россии - которые там были во все времена
голос их был слишком слаб, и слышали их лишь немногие
поэтому один сакрализованный самими московитами царь смог сначала ввести в русской церкви патриршество своей волей, а другой - так же запросто его аннулировать
и финал был закономерным - христианство в россии было растоптано, унижено и по сути дело выкорчевано пришедшей в россии новой властью - при странном равнодушии десятков миллионов русских "православных"
В послемонгольский этап, москвитяне тока греков и слушались, и более никого не подпускали к делу религии. (См. Крыжанац.) Ну а на счет образованности, да это грустный период был. И нечего обострять-потешаться, тем более, что потом и цари и др. приложили немало усилии, чтобы вытащить, как говорили из "тьмы незнания". А потом пошло-поехало: Ломоносов....и.т.д., до нынешних Алферова и Велихова.
=попов московиты часто... били была даже поговорка - бей попа, что собаку, лишь бы жив был=
Хе-хе, опять издеваетесь? Разве забыли как киевляне удушали христианских проповедников "аки собак"? А новгородцы громили жилища христиан в своем городе? А вятичей как Киевские князья крестили?
резня вятичами христианских проповедников (про киевлян - ссылку дайте) - немного другая эпоха, чем времена герберштнейна - и тем более - первая половина хх века
проблема россии не в том, что общинный строй аукнулся ей колхозным рабством - или что русские были недохристинизированными
проблема в том, что все это имело место в хх веке - т.е. россия в своей нравственно-религиозной эволюции катастрофически отстала от "общехристианского уровня"
ответить на шутку ударом дубины по голове - это было нормой для кроманьона и дикостью - для хх века
проблема в том, что все это имело место в хх веке - т.е. россия в своей нравственно-религиозной эволюции катастрофически отстала от "общехристианского уровня"
Надо думать именно в силу этого отставания у нас еще нет епископов-женщин и не разрешены церковью браки пидоров... Ну и хорошо, такое отставание меня лично устраивает.
а вот добровольные скопцы-мужчины среди верующих - пожалуйста и как по мне - лучше уж епископ в юбке, чем...
и с пидорами мне кажется, в россии все в порядке по крайней мере - этот термин знал любой русский семилетний пацан задолго до того, как в европе браки между оными начали разрешать
видать - для профилактики епископата в юбках русские своих епископов в свое время перестреляли или отправили чукчей в вере наставлять
европе по части веры христовой сейчас особо гордиться не приходится - за вычетом нескольких стран но там она хоть успела корни в нравы и быт глубокие пустить
а в россии - увы
интересно, что с верой и в дореволюционной россии было - где пусто, где густо читаешь мельникова-печерского - "на горах" - видишь - в заволжье вера - была
а во многих других местах - поп был главным персонажем похабных анекдотов, а нравы обитателей оставались глубоко языческими
Как же давал, вкупе с деянием Киевского воеводы Добрыни и Суздальских ребят по крещению новгородцев. Разве не помните, как втихую исчез христианский проповедник в Киеве, по типа, как исчезали оппозиционеры у бацки Луки. Почему тихо? У бацки спросите. Думаю это связано с авторитарной властью как Луки, так и Киевских правителей.
=что общинный строй аукнулся ей колхозным рабством - или что русские были недохристинизированными =
Такую глупость щас сказали... Разве вы не знали, что когда русского мужика убивали на войне или брали в служить на 25 лет, жены уходили в монастырь и даже, как мне рассказывали старики на Родине моих родителей, уходили и в Грецию пешком, служить Богу..
а вот добровольные скопцы-мужчины среди верующих - пожалуйста
Ерунда, про скопцов насколько я помню еще апостол Павел в письмах (может и не Павел а в житиях святых, но где-то это точно было) отрицательно отозвался, поэтому не поверю что найдутся верующие сотворившие это и что этот поступок оправдает церковь (не считая форс-мажорных обстоятельств как было вроде со страстнотерпцем Муриным каким-то, которого знатная полячка домогалась).
Dir пишет:
quote:
по крайней мере - этот термин знал любой русский семилетний пацан задолго до того
Но у нас то малолетние хоть и знают это слово но в отрицательном контексте, типа прививки от заразы... :)
Dir пишет:
quote:
а в россии - увы
Я не считаю что в плане веры Россия в чем-то проигрывает Европе. Инквизиции не было? Крестовых походов?
Dir пишет:
quote:
а во многих других местах - поп был главным персонажем похабных анекдотов, а нравы обитателей оставались глубоко языческими
А никто и не утверждает что везде в России все было в этом плане хорошо. "Какой поп - такой и приход". Но и нельзя утверждать что в Европе например, в отличии от России все было отлично.
Дир, предлагаю писать имена собственные с большой буквы. Dir пишет:
quote:
если святой - т.е. домашний "божок" - не выполнял запросы к нему - московитянин мог запросто отхлестать свою икону плеткой
Святой никогда не воспринимался (по крайней мере не должен был восприниматься) как божок. У святого не было функций "исполнения желаний", он, святой, мог только просить Бога, чтобы молитвы исполнились. Да, и вообще ссылку дайте и насчёт этой цитаты, и насчёт Отче наш, и насчёт всего остального. P.S.Необразованность погубила Россию................
"Разве вы не знали, что когда русского мужика убивали на войне или брали в служить на 25 лет, жены уходили в монастырь и даже, как мне рассказывали старики на Родине моих родителей, уходили и в Грецию пешком, служить Богу."
- интересный диалог у нас каждый раз получается, когда речь заходит о том, насколько христианским был русский народ
я говорю об усвоении им заповедей христовых, о постижении сути и смысла христианства и о проникновении его нравственных норм в повседневные установки людей в россии
а мне в ответ в качестве доказательства каждый раз - вооот, все в церкву ходили, лоб крестили, иконам поклонялись, монахов в россии было много, царь о православии заботу проявлял итд итп
и каждый о своем неужели непонятно, что я говорю о том, что "христианство" в царстве московском, да и во многом - в имперской россии - и сейчас в рф - в критической степени носило и носит внешний, декоративный, "процедурный" характер
носишь крестик нательный, ходишь в церковь, молишься на иконы, не жрешь мясо с водкой в великий пост - вот ты уже и христианин
даже если ты - свинья-свиньей, ни разу в своей жизни не задумался - а праведно ли живу, люблю ли ближних своих итд итп
я к тому, что "православие" без определенной нравственной работы у верующих над собой, без неформальной проповеди с амвона для тех, кто сам не дойдет до азов веры, без внедрения заповедей христовых в "моральный кодекс щироких масс трудящихся" - не есть христианство
а есть - секта, ересь, форма без содержания, пустой торжественный звон а когда оно еще и назойливо противопоставляется другим христианским конфессиям и инициирует вражду к их приверженцам - то тогда такое "православие" есть гордыня и страшный грех
- кроме инквизиции, которая охватила далеко не все страны европы - там была еще и гапряженная проповедническая деятельность - и много другого позитива в церковной жизни
а крестовые походы у западных- по-вашему - это однозначно негатив?? походы, когда верующие шли проливать кровь за гшроб господень и за свою веру в то время, когда отдельные восточноевропейские товарисчи братались и обнимались с бусурманами, да?
=походы, когда верующие шли проливать кровь за гшроб господень и за свою веру =
Ага, особенно проливали кровь "за гроб Господен" в Византии и потом во Пскове с Новгородом. Ууу-вы какой...
=когда отдельные восточноевропейские товарисчи братались и обнимались с бусурманами, да?=
Это Литовские князья да Даниила Галицкий, имеется ввиду?
=носишь крестик нательный, ходишь в церковь, молишься на иконы, не жрешь мясо с водкой в великий пост - вот ты уже и христианин =
Русские пацаны в Чечне за крестик нательный от ваххабитов смерть принимали, гадкий Вы наш.
=даже если ты - свинья-свиньей, ни разу в своей жизни не задумался - а праведно ли живу, люблю ли ближних своих итд итп =
А не обязательно задумыватся. Христианская мораль заложена в нас родителями, а в них в свою очередь вложили деды наши и т.д. до прапра..дедушек крещения Руси. То, что русские не такие жестокие как были фашисты, пример вложения заповеди "не убий", хотя и считали себя коммунистами.
=а есть - секта, ересь, форма без содержания, пустой торжественный звон тогда такое "православие" есть гордыня и страшный грех=
Да вы уважаемый Тараса Шевченко хотите вспомнить. Что он ставил на первое место перед Богом?
- кроме инквизиции, которая охватила далеко не все страны европы - там была еще и гапряженная проповедническая деятельность - и много другого позитива в церковной жизни
Православной церкви проповеднической деятельности хватило до самого Тихого океана и дальше (преподобный Герман Аляскинский).Dir
пишет:
quote:
походы, когда верующие шли проливать кровь за гшроб господень и за свою веру в то время, когда отдельные восточноевропейские товарисчи братались и обнимались с бусурманами, да?
Все что касательно веры насильно - для меня негатив. Посмотрел бы я как Вы заговорили когда бы к Вам с настойчивой просьбой обратился какой ваххабит сделать обрезание или перерезать Вам глотку, что, с его точки зрения, весьма святой поступок. Про "крестоносцев" еще можно вспомнить то как они "по-братски" разгромили Константинополь. Вот уж что сильно поспособствовало позже "братанию" Зап. Европы с турками.
вандал - не пишите здесь о том, о чем понятия не имеете
константинополь крестоносцы разгромили не по причине его "православия" - на то время конфессии христианской церкви реально еще не враждовали - это наступит позже, во времена контрреформации в европе
штурмовали они константинополь по наущению венеции - у которой была долгая история сотрудничества с византией - и свои счета и обиды
был формальный повод для вмешательства - обращение к одному из королей крестоносцев свергнутого отпрыска византийской династии с просьбой вернуть ему трон - могу вам найти более детальное описание юридической стороны вопроса
к тому же в первые крестовые походы крестоносцы нормально хоидили через константинополь и более того - не раз дрались с сарацинами плечом-к-плечу с византийцами
это московия вырвала факт штурма из контекста - и раздула и переврала потом сей факт так, как умеет лишь одна она
кстати - византийцы звали себя ромеями - т.е. римлянами, и сами лезли в западноевропейские дела, колнизировали испанские земли и владели половиной италии итд итп
что касается религиозной нетерпимости и инквизиции - то московия здесь не была аутсайдером или примером толерантности
если в зап. европе жгли ведьм и еретиков - т.е. светские власти приводили в исполнение приговор католического суда - то московиты устраивали массовую резню еретиков - как они это сделали с новгородцами - или резали "католиков" - как они это делали с большим размахом во время ливонских войн
а аввакума со товарищи что - не сожгли на костре? помню и экспозицию в печерской лавре, посвященную православной инквизиции - с каменными мешками для отсутпников веры, пытками итд.
кстати - византийцы звали себя ромеями - т.е. римлянами, и сами лезли в западноевропейские дела, колнизировали испанские земли и владели половиной италии итд итп
Ну, конечно было дело до 6 века, а потом Византия из-за нападок турок активную внешнюю политику не вела.Dir пишет:
quote:
это московия вырвала факт штурма из контекста - и раздула и переврала потом сей факт так, как умеет лишь одна она
Москалей можно совсем за людей не считать и все беды украинского народа исключительно от них, всегда они врут и т.д., однако Константинополь был-таки варварски разграблен. Очень нехорошее поведение рыцарей из-за династического вопроса. Тут вот византийцы ждали нападений от турок, а тут их практически свои замачили.
1156-1157 Византийское наступление в Италии. Захват византийцами Бари и Трани. Неудачная осада Бриндизи. Византийское наступление задохнулось. Поражение византийцев от объединённых сил Венеции, Норманнского Сицилийского королевства и Германской Священной Римской империии.
...
1171 Погром венецианцев в Константинополе.
1171-1179 Война с Венецией.
1182 Народное восстание в Константинополе и разгром латинян, в основном венецианцев и генуэзцев.
а вот и о "причинах" и поводе
весна 1201 бегство в Германию сына свергнутого императора Исаака Ангела царевича Алексея. Он попросил своего зятя Филиппа Швабского помочь вернуть ему и отцу утраченный престол. Тем самым крестоносцы получали «законный» предлог для похода на Константинополь.
1202 Занятие Варны болгарами.
23 июня 1203 Начало осады Константинополя. Занятие крестоносцами Халкедона и Хрисополя. Алексей III захватив имперскую казну и императорские драгоценности, бежит с семьёй из города во Фракию, бросив столицу на произвол судьбы.
Крестоносцы восстановили на престоле Алексея Ангела и Исаака II Ангела. Новые императоры, были неспособны оплатить долги кресоносцам и объединить две церкви.
итд
т.е. константинополь сильно задолжал крестоносцам
короче - обычные феодалльные разборки - из которых московия слепила "карауууул!! наших бьют" как, кстати - и с фуфлом про "крестовый поход на русь"
=константинополь крестоносцы разгромили не по причине его "православия" =
Даааа! А святых умерших из могил вытаскивать и издеваться над ними это ЧТО?
=но ваш агитпроп об этом стыдливо умалчивает =
Да это ваш агитпроп стыдливо умалчивет об колонизации "украинских" земель..
=то московиты устраивали массовую резню еретиков - как они это сделали с новгородцами - или резали "католиков" - как они это делали с большим размахом во время ливонских войн =
Бедные-бедные "новгородцы", а как Ростово-суздальцев новгородцы резали, забыли, а как полочане резали и грабили Софию Новгородскую, а как Мономах вырезал полностью Минск забыли?
=а самосожжения староверов? там был нехилый размах=
Ну вот мы и сравнили староверцев и Варфоломеевскую ночь.
=короче - обычные феодалльные разборки - из которых московия слепила "карауууул!! наших бьют" =
Люблю Крусайдера перечитывать, давйте вместе:
«первой чертой их нации(европейской) пишет Хониат, является сребролюбие, и для обирательства они придумали способ новый в мире, и никакими прежними грабителями не применявшийся. Открыв могилы императоров в усыпальнице при великом храме учеников Христовых, они ночью ограбили саргофаги и беззаконно присвоили все найденные золотые украшения, жемчужные нити, лежавшие нетленными. Найдя и тело ЮСТИНИАНА(Величайший император—Восстановитель империи, создатель Кодекса Юстиниана, Строитель святой Софии.) несмотря на долгое время оставшееся целым, они подивились, но всё убранство себе всё таки присвоили».
«не одна корысть привлекала Латынян к царским могилам, но и НАДРУГАТЕЛЬСТВО с политической целью. В Храме Иоанна Богослова в предместье Евдоме был погребён Василий Болгаробойца, перед которым трепетала Италия. Теперь латыняне вытащили высохшее старческое тело и сунув в руки волынку, прислонили к стене разграбленной церкви. Лишь по изгнании латынян тело грозного царя было вновь похоронено…(через 57 лет!)»
«В осквернении царских могил мог быть ещё смысл помимо грабежа, но в уничтожении античных бронзовых статуй варварская корысть завоевателей проявилась в полной силе.»
«Ценные памятники классического искусства были разбиты, или расплавлены на монету»
например: «Колоссальная статуя Геры, на форуме была переплавлена на монету, причём одну её голову везли на четырёх парах волов.»
«Статуя Париса , там же, была сброшена с базы.»(зачем?)
«Расплавлена на монету, стоявшая на средней улице достопримечательность столицы, чётырехугольная пирамида Анемодулий, весьма высокая.»
« Но франки «разбогатели», по выражению их же писателей, преимущественно расхищением несметных сокровищ в церковных ризницах и алтарях.»
«Тверская летопись говорит об этом: «и паникадила и светилна сребрьна, яко же не можем числа исповедати с праздничныя сосуды бесчисленны поимаша служебное всё… А ещё западные «крестоносцы», украли из храма терновый венец Христа Спасителя, и заложили его еврейским купцам(уж очень деньги были нужны). Похитили Нерукотворных образ(убрус). По одной версии корабль со святыней утонул в Средиземном море. По другой Туринская плащаница появившаяся в Европе в 13 веке, и есть этот самый Образ.
Представьте ситуацию, Орда диких, и грязных варваров, случайно, проходя мимо походом, нападает на Крупнейший город. С высочайшей культурой, наукой и техникой(европейским варварам и не снилась!) Захватывает и наполовину сжигает город. Разбивает и плавит статуи. Крадёт святыни. Разрывает могилы. Драгоценными коврами и мебелью, эбенового дерева искуснейшей роботы, Европейские феодалы, Латинской империи, впоследствии топили свои камины. Из расшитых занавесок императорских дворцов, шили платья своим жёнам. Сморкались в шёлковые скатерти! Обдирали золотые и бронзовые пластины с крыш дворцов и храмов. Чем это объяснить? Чем это византийцы провинились? --------------------------------- "для тех кто в бронепоезде"
Сравнили, САМОсожжения староверов (мало ли каким-нибудь членах АУМ - Сенрике, например, чего в голову взбредет с собой сотворить, попробуй уследи за всеми) и сожжение других ПРОТИВНО их воле! Разницу чуете? Согласен, гонения на староверов были, но они никогда не достигали того размаха насилия и религиозной нетерпимости которое иной раз бывало в Западной "просвещенной" Европе.
=то московиты устраивали массовую резню еретиков - как они это сделали с новгородцами
Зачем приписывать войне Москвы с Новгородом религиозные мотивы когда там была причиной политика? По-моему Карамзин довольно подробно описал причину разорения Новгорода Иваном III, коей была его (Новгорода) измена древним установлениям и вызванное честолюбием приснопамятной Марфы желание отгородиться от влияния Москвы попыткой перейти на сторону Литвы-политического и военного противника Москвы в то время, сиречь измена.
http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar06_01.htm [1470 г.] Между тем, по сказанию Летописцев, были страшные знамения в Новегороде: сильная буря сломила крест Софийской церкви; древние Херсонские колокола в монастыре на Хутыне сами собою издавали печальный звук; кровь являлась на гробах, и проч. Люди тихие, миролюбивые трепетали и молились богу: другие смеялись над ними и мнимыми чудесами. Легкомысленный народ более нежели когда-нибудь мечтал о прелестях свободы; хотел тесного союза с Казимиром и принял от него Воеводу, Князя Михаила Олельковича, коего брат, Симеон, господствовал тогда в Киеве с честию и славою, подобно древним Князьям Владимирова племени, как говорит Летописцы. Множество Панов и витязей Литовских приехало с Михаилом в Новгород.
В сие время скончался Новогородский Владыка Иона: народ избрал в Архиепископы Протодиакона Фиофила, коему нельзя было ехать в Москву для поставления без согласия Иоаннова: Новогородцы чрез Боярина своего, Никиту, просили о том Великого Князя, мать его и Митрополита. Иоанн дал опасную грамоту для приезда Феофилова. в столицу и, мирно отпуская Посла, сказал ему: "Феофил, вами избранный; будет принят с честию и поставлен в Архиепископы; не нарушу ни в чем древних обыкновений и готов вас жаловать, как мою отчину, если вы искренно признаете вину свою, не забывая, что мои предки именовались Великими Князьями Владимирскими, Новагорода и всея Руси" [1471 г.] Посол, возвратясь в Новгород, объявил народу о милостивом расположении Иоанновом. Многие граждане, знатнейшие чиновники и нареченный Архиепископ Феофил хотели воспользоваться сим случаем. чтобы прекратить опасную распрю с Великим Князем; но скоро открылся мятеж, какого давно не бывало в сей народной Державе.
Вопреки древним обыкновениям и нравам Славянским, которые удаляли женский пол от всякого участия в делах гражданства, жена гордая, честолюбивая, вдова бывшего Посадника Исаака Борецкого, мать двух сыновей уже взрослых, именем Марфа, предприяла решить судьбу отечества. Хитрость, велеречие, знатность, богатство и роскошь доставили ей способ действовать на правительство. Народные чиновники сходились в ее великолепном или, по-тогдашнему, чудном доме пировать и советоваться о делах важнейших. Так, Св. Зосима, Игумен монастыря Соловецкого, жалуясь в Новегороде на обиды двинских жителей, в особенности тамошних прикащиков Боярских, должен был искать покровительства Марфы, которая имела в Двинской земле богатые села. Сперва, обманутая клеветниками, она не хотела видеть его; но после, узнав истину, осыпала Зосиму ласками, пригласила к себе на обед вместе с людьми знатнейшими и дала Соловецкому монастырю земли. Еще не довольная всеобщим уважением и тем, что Великий Князь, в знак особенной милости, пожаловал ее сына, Димитрия, в знатный чин Боярина Московского, сия гордая жена хотела освободить Новгород от власти Иоанновой и, по уверению Летописцев, выйти замуж за какого-то Вельможу Литовского, чтобы вместе с ним господствовать, именем Казимировым, над своим отечеством. Князь Михаил Олелькович, служив ей несколько времени орудием, утратил ее благосклонность и с досадою уехал назад в Киев, ограбив Русу. Сей случай доказывал, что Новгород не мог ожидать ни усердия, ни верности от Князей Литовских; но Борецкая, открыв дом свой для шумных сонмищ, с утра до вечера славила Казимира, убеждая граждан в необходимости искать его защиты против утеснений Иоанновых. В числе ревностных друзей Посадницы был Монах Пимен, Архиепископский Ключник: он надеялся заступить место Ионы и сыпал в народ деньги из казны Святительской, им расхищенной. Правительство сведало о том и, заключив сего коварного Инока в темницу, взыскало с него 1000 рублей пени. Волнуемый честолюбием и злобою, Пимен клеветал на избранного Владыку Феофила, на Митрополита Филиппа; желал присоединения Новогородской Епархии к Литве и, лаская себя мыслию получить сан Архиепископа от Григория Киевского, Исидорова ученика, помогал Марфе советом, кознями, деньгами.
Видя, что Посольство Боярина Никиты сделало в народе впечатление, противное ее намерению, и расположило многих граждан к дружелюбному сближению с Государем Московским, Марфа предприяла действовать решительно. Ее сыновья, ласкатели, единомышленники, окруженные многочисленным сонмом людей подкупленных, явились на Вече и торжественно сказали, что настало время управиться с Иоанном; что он не Государь, а злодей их; что Великий Новгород есть сам себе Властелин: что жители его суть вольные люди и не отчина Князей Московских; что им нужен только покровитель; что сим покровителем будет Казимир и что не Московский, а Киевский Митрополит должен дать Архиепископа Святой Софии. Громогласное восклицание: "Не хотим Иоанна! да здравствует Казимир!" - служило заключением их речи. Народ восколебался. Многие взяли сторону Борецких и кричали: "Да исчезнет Москва!". Благоразумнейшие сановники, старые Посадники, Тысячские, Житые люди хотели образумить легкомысленных сограждан и говорили: "Братья! что замышляете? изменить Руси и православию? поддаться Королю иноплеменному и требовать Святителя от еретика Латинского? Вспомните, что предки наши, Славяне, добровольно вызвали Рюрика из земли Варяжской; что более шестисот лет его потомки законно княжили на престоле Новогородском; что мы обязаны истинною Верою Святому Владимиру, от коего происходит Великий Князь Иоанн, и что Латинство доныне было для нас ненавистно". Единомышленники Марфины не давали им говорить; а слуги и наемники ее бросали в них каменьями, звонили в Вечевые колокола, бегали по улицам и кричали: "Хотим за Короля!" Другие: "Хотим к Москве православной, к Великому Князю Иоанну и к отцу его, Митрополиту Филиппу!" Несколько дней город представлял картину ужасного волнения. Нареченный Владыка Феофил ревностно противоборствовал усилиям Марфиных друзей и говорил им: "Или не изменяйте православию, или не буду никогда Пастырем отступников: иду назад в смиренную келию, откуда вы извлекли меня на позорище мятежа". Но Борецкие превозмогли, овладели правлением и погубили отечество, как жертву их страстей личных. Совершилось, чего издавна желали завоеватели Литовские и чем Новгород стращал иногда Государей Московских: он поддался Казимиру, добровольно и торжественно. Действие беззаконное: хотя сия область имела особенные уставы и вольности, данные ей, как известно, Ярославом Великим; однако же составляла всегда часть России и не могла перейти к иноплеменникам без измены или без нарушения коренных государственных законов, основанных на Естественном Праве. Многочисленное Посольство отправилось в Литву с богатыми дарами и с предложением, чтобы Казимир был Главою Новогородской Державы на основании древних уставов ее гражданской свободы. Он принял все условия, и написали грамоту следующего содержания:
"Честный Король Польский и Князь Великий Литовский заключил дружественный союз с нареченным Владыкою Феофилом, с Посадниками, Тысячскими Новогородскими, с Боярами, людьми Житыми, купцами и со всем Великим Новымгородом; а для договора были в Литве Посадник Афанасий Евстафиевич, Посадник Димитрий Исакович (Борецкий)... от людей Житых Панфил Селифонтович, Кирилл Иванович... Ведать тебе, честному Королю, Великий Новгород по сей крестной грамоте и держать на Городище своего Наместника Греческой Веры, вместе с Дворецким и Тиуном, коим иметь при себе не более пятидесяти человек. Наместнику судить с Посадником на дворе Архиепископском как Бояр, житых людей, младших граждан, так и сельских жителей, согласно с правдою, и не требовать ничего, кроме судной законной пошлины; но в суд Тысячского, Владыки и монастырей ему не вступаться. Дворецкому жить на Городище во дворце и собирать доходы твои вместе с Посадником; а Тиуну вершить дела с нашими приставами. Если Государь Московский пойдет войной на Великий Новгород, то тебе, господину, честному Королю, или в твое отсутствие Раде Литовской дать нам скорую помощь. - Ржев, Великие Луки и Холмовский погост остаются землями Новогородскими; но платят дань тебе, честному Королю. - Новогородец судится в Литве по вашим, Литвин в Новегороде по нашим законам без всякого притеснения... В Русе будешь иметь десять соляных варниц; а за суд получаешь там и в других местах, что издревле установлено. Тебе, честному Королю, не выводить от нас людей, не купить ни сел, ни рабов и не принимать их в дар, ни Королеве, ни Панам Литовским; а нам не таить законных пошлин. Послам, Наместникам и людям твоим не брать подвод в земле Новогородской, и волости ее могут быть управляемы только нашими собственными чиновниками. - В Луках будет твой и наш Тиун: Торопецкому не судить в Новогородских владениях. В Торжке и Волоке имей Тиуна; с нашей стороны будет там Посадник. - Купцы Литовские торгуют с Немцами единственно чрез Новогородских. Двор Немецкий тебе не подвластен: не можешь затворить его. - Ты, честный Король, не должен касаться нашей православной Веры: где захотим, там и посвятим нашего Владыку (в Москве или в Киеве); а Римских церквей не ставить нигде в земле Новогородской. - Если примиришь нас с Великим Князем Московским, то из благодарности уступим тебе всю народную дань, собираемую ежегодно в Новогородских областях; но в другие годы не требуй оной. - В утверждение договора целуй крест к Великому Новугороду за все свое Княжество и за всю Раду Литовскую вправду, без извета, а послы наши целовали крест Новогородскою душою к честному Королю за Великий Новгород".
И так сей народ легкомысленный еще желал мира с Москвою, думая, что Иоанн устрашится Литвы, не захочет кровопролития и малодушно отступится от древнейшего Княжества Российского. Хотя Наместники Московские, быв свидетелями торжества Марфиных поборников, уже не имели никакого участия в тамошнем правлении, однако ж спокойно жили на городище, уведомляя Великого Князя о всех происшествиях. Несмотря на свое явное отступление от России, Новогородцы хотели казаться умеренными и справедливыми; твердили, что от Иоанна зависит остаться другом Святой Софии; изъявляли учтивость его Боярам, но послали Суздальского Князя, Василья Шуйского-Гребенку, начальствовать в Двинской земле, опасаясь, чтобы рать Московская не овладела сею важною для них страною.
Еще желая употребить последнее миролюбивое средство, Великий Князь отправил в Новгород благоразумного чиновника, Ивана Федоровича Товаркова, с таким увещанием: "Люди Новогородские! Рюрик, Св. Владимир и великий Всеволод Юрьевич, мои предки, повелевали вами; я наследовал сие право: жалую вас, храню, но могу и казнить за дерзкое ослушание. Когда вы бывали подданными Литвы? Ныне же раболепствуете иноверным, преступая священные обеты. Я ничем не отяготил вас и требовал единственно древней законной дани. Вы изменили мне: казнь Божия над вами! Но еще медлю, не любя кровопролития, и готов миловать, если с раскаянием возвратитесь под сень отечества". В то же время Митрополит Филипп писал к ним: "Слышу о мятеже и расколе вашем. Бедственно и единому человеку уклониться от пути правого: еще ужаснее целому народу. Трепещите, да страшный серп Божий, виденный пророком Захариею не снидет на главу сынов ослушных. Вспомните реченное в Писании: беги греха яко ратника; беги от прелести, яко от лица змиина. Сия прелесть есть Латинская: она уловляет вас. Разве пример Константинополя не доказал ее гибельного действия? Греки царствовали, Греки славились во благочестии: соединились с Римом и служат ныне Туркам. Доселе вы были целы под крепкою рукою Иоанна: не уклоняйтеся от Святой великой старины и не забывайте слов апостола: Бога бойтеся, а Князя чтите. - Смиритеся, и Бог мира да будет с вами!" - Сии увещания остались бесполезны: Марфа с друзьями своими делала что хотела в Новегороде. Устрашаемые их дерзостию, люди благоразумные тужили в домах и безмолвствовали на Вече, где клевреты или наемники Борецких вопили: "Новгород Государь нам, а Король покровитель!" Одним словом, Летописцы сравнивают тогдашнее состояние сей народной державы с древним Иерусалимом, когда Бог готовится предать его в руки Титовы. Страсти господствовали над умом, и Совет Правителей казался сонмом заговорщиков.
Посол Московский возвратился к Государю с уверением, что не слова и не письма, но один меч может смирить Новогородцев. Великий Князь изъявил горесть: еще размышлял, советовался с матерью, с Митрополитом и призвал в столицу братьев, всех Епископов, Князей, Бояр и Воевод. В назначенный день и час они собралися во дворце. Иоанн вышел к ним с лицом печальным: открыл Государственную Думу и предложил ей на суд измену Новогородцев. Не только Бояре и Воеводы, но и святители ответствовали единогласно: "Государь! возьми оружие в руки!" Тогда Иоанн произнес решительное слово: "Да будет война!" - и еще хотел слышать мнение Совета о времени, благоприятнейшем для ее начала, сказав: "Весна уже наступила: Новгород окружен водою, реками, озерами и болотами непроходимыми. Великие Кязья, мои предки, страшились ходить туда с войском в летнее время, и когда ходили, то теряли множество людей". С другой стороны поспешность обещала выгоды: Новогородцы не изготовились к войне, и Казимир не мог скоро дать им помощи. Решились не медлить, в надежде на милость Божию, на счастие и мудрость Иоаннову. Уже сей Государь пользовался общею доверенностию: Москвитяне гордились им, хвалили его правосудие, твердость, прозорливость; называли любимцем Неба, Властителем Богоизбранным; и какое-то новое чувство государственного величия вселилось в их душу.
вандал - во-первых, до того, как моква де-факто уничтожила новгород как крупный политический и культурный центр с сильными традициями руси, он был источником не только альтернативной москве культуры, идеологии и права - но и источником "ересей"
В XVI в. в новгороде была ересь стригольников, во второй половине XV в. - появилась ересь жидовствующих
в целом новгород с его открытостью не-московскому христианскому миру, сильным экономическим связям с западном ("ганзейский город"), политическим диалогом с литвой и ее православной митрополией, с признаками ренессансных новаций в его культуре и религиозности был для москвы "еретическим"
и именно поэтому она не просто загнала новгород под свой политический диктат и сделала частью своего царства - но устроила новгороду и новгородцам настоящее аутодафе
новгород как крупный политический и культурный центр с сильными традициями руси
Что, интересно Вы под этим понимаете? Русы как известно от арабских авторов были воинственны, и всегда собирали дань с окрестных славянских же племен (если прислушаться к мнению Прозорова, он же Озар Ворон, то не только славянских но и скандинавских), сами не занимаясь земледелием (локализация Руси на острове Ругене). Новгородцы пригласили варяжскую Русь миром и, думаю, за это Новгороду были даны особые права, в отличии от других городов куда они пришли и поставили перед фактом словами, что теперь дань будут платить им а не хазарам. Но когда Новгород позволил себе выйти за рамки договоренностей с ним Москва поступила так как всегда поступали варяги-русь с противниками. Именно здесь (в Москве) мы видим традиции Руси... :) Хотя и новгородцам отчасти эти традиции были не чужды если вспомнить походы ушкуйников и их колонизацию земель аж до Каменного Пояса (Урала). Если хотите здесь Русь-Рим столкнулась с Русью-Карфагеном и Русь-Рим победила.
Дир, дело в том, что новгородцы и московское царство-один и тот же народ, а поэтому это всего лишь тк-скать, внутриклановые разборки, в отличии, например от претензий Рюриковичей Киева на власть в землях полоцких кривичей, которые имели свою княжескую династию.
"Русы как известно от арабских авторов..." - какого века авторов? русь языческая или христианская?
и назовите мне хотя бы одно средневековое государство в мире, которое не было бы "воинственным"
"с ним Москва поступила так как всегда поступали варяги-русь с противниками" - а что - варяги-русь вырезали местную элиту, ссылая тех, кого недорезали, к себе в родные края и заменяя их своими лояльными земляками?
победа москвы над новгородом - следствие такого же превосходства "железного лома" над более сложной структурой - как победа монголов над русью
добавьте к этому тяжелые эпидемии, которые подкашивали тогда новгород - и получите причину
если вам до сих пор непонятно, что москва стала прямым и логичным наследником сарай-берке, в нелегкой "войне за ордынское наследство" взявл верх над другими претедентами - казанью, астраханью и сибирью - так задумайтесь об этом хоть на минутут - а заодно и гляньте на карту московского государства через полвека после взятия казани - и сравните ее с картой золотой орды
последним соперником оставалось крымское ханство - и де-юре москва, даже заняв геополитическое место золотой орды, являлось вассалом крыма, платя поминки хану до начала XVIII века
"в отличии, например от претензий Рюриковичей Киева на власть в землях полоцких кривичей, которые имели свою княжескую династию"
- а причем тут династия, а??? николай второй был родственником британской королевы виктории так что - британия имела права на владение россией?
" новгородцы и московское царство-один и тот же народ" - если один и тот же - так какого хрена москва резала новгородцев почище, чем бусурман? откуда такая ненависть?
а может - когда в стране разворачивается гражданская война и соплеменники режут друго друга - будь это даже твой сосед или брат - то говорить о "едином народе" как-то не совсем уместно?
может - ситуации вроде новгородской резни и есть признак того, что народ может или недообъединиться в единый - или по тем или иным причинам раздвоиться на два противостоящих друг другу?
"с ним Москва поступила так как всегда поступали варяги-русь с противниками" - а что - варяги-русь вырезали местную элиту
Аскольд и Дир отлично подходят под этот пример... :) Древляне тоже наверное Ольгу запомнили надолго...
Dir пишет:
quote:
если вам до сих пор непонятно, что москва стала прямым и логичным наследником сарай-берке, в нелегкой "войне за ордынское наследство" взявл верх над другими претедентами - казанью, астраханью и сибирью - так задумайтесь об этом хоть на минутут - а заодно и гляньте на карту московского государства через полвека после взятия казани - и сравните ее с картой золотой орды
Было бы странно если бы после разгрома и захвата территории одного из основных противников, присоединенные территории не изменили карту... :) ------------------------------ Прежде всего, о "жестокости" Ивана Грозного и его опричников. Много поколений интеллигенции обличало царя на основе писем князя Андрея Курбского. Правда, все интеллигенты умалчивают о том, что свои "обличительные письма" Андрей Курбский писал царю Ивану Васильевичу из враждебной Литвы, куда сбежал, прихватив с собой денежную казну вверенного ему для управления и защиты Русского города. Сбежал, бросив жену и малолетнего сына. Сбежал потому, как свидетельствуют летописи, что боялся наказания, после того, как раскрыл Литовцам маршрут движения русских военных отрядов. Воспользовавшись этим, Литовцы атаковали русские войска на марше, что привело к большим потерям среди русских.
На основании утверждений Андрея Курбского и других подобных ему подонков предателей и строится миф о жестокости Ивана Грозного и его опричников.
Сколько же в действительности было казнено? Не один историк не называет более 5 тысяч человек. Летописи говорят о 3 тысячах казненных: воров, душегубов (убийц) и клятвопреступников. Среди 3 тысяч, как сейчас говорят, политических было всего несколько десятков человек - это в основном предатели бояре, которых до этого царь неоднократно прощал под крестоцеловальную клятву. Три тысячи казненных за 37 лет царствования Ивана Грозного, это много или мало? Достаточно сказать, например, что в "передовой" Англии за годы царствования Генриха VIII с 1509 по1547 год, то есть за 38 лет, было казнено 72 тысячи "больших и малых воров". В "просвещенной" Франции только в одну ночь католического святого Варфоломея (Варфоломеева ночь) 24 августа 1572 года христиане-католики убили 30 тысяч христиан-гугенотов. В те же самые годы испанские войска в "особо удачные дни", умудрялись убивать по несколько тысяч жителей Нидерландов, а чуть позже, в самой Испании за небольшой промежуток времени 300 тысяч арабов-морисков (принявших христианство) были убиты или изгнаны из страны. Вспомните, что в 1571 году, в результате предательства бояр, крымский хан сжег Москву, где за один день погибло 100 тысяч человек.
Вспомните, что большевики в период между Гражданской и Второй мировой войнами уничтожили 60 миллионов человек, а при нынешних демократах только за прошедший год население России сократилось на 2 миллиона человек.
Из этого следует, что Ивана Васильевича Грозного без всякого преувеличения можно назвать самым милосердным и мягкосердечным из всех монархов XVI века.
Перед Иваном Грозным, прежде всего, стояла задача устранить внешнюю военную угрозу. Наиболее тяжелым было положение на юге и востоке страны. В 1572 году, через год после того, как татары сожгли Москву, крымский хан собрал огромное войско, состоявшее из 120 тысяч конников и турецкой артиллерии. Татары ставили своей целью полное уничтожение русского государства и истребление большей части населения. Хан хвастливо писал царю, что ему больше не нужны все богатства мира, что он хочет венец Ивана Грозного и его голову. Это был один из самых критических моментов нашей истории. Защищать страну, казалось, было некому. Татары стремительно дошли до Серпухова, но здесь в 100 километров от столицы, их встретило опричное и земское войско, неизвестно каким образом собранное царем, в опустевшей от голода и эпидемий стране. Не смотря на то, что татарское войско численностью было намного больше, чем русское, в битве при Молодях татары потерпели сокрушительное поражение. Россия была спасена, а угроза независимости страны с юга была окончательно и полностью ликвидирована. По своим масштабам и значению битва при Молодях превосходит даже всем известную битву на Куликовом поле. Между тем, об этом выдающемся событии не пишут в школьных учебниках, и не снимают фильмы. Это не удивительно, потому, что в противном случае необходимо пересматривать историю и признать героизм Ивана Грозного и главных героев этой битвы, опричного воеводу Дмитрия Ивановича Хворостинина, и всех опричников.
За несколько лет до этого 100 тысячное войско татар двигалось на Москву. Вторжение было неожиданным и быстрым. Иван Грозный выехал в Суздаль, чтобы собрать там войско, видимо полагая, что Москву он защитить не успеет. Чтобы выиграть хоть немного времени для сбора войска, царь послал 2 тысячи опричников, чтобы задержать татар у бродов через Оку. Опричники успели занять город Ростиславль, который защищал броды, до подхода татарского войска. По дороге от Москвы к Ростиславлю опричники собрали еще 5 тысяч ополченцев, всего русский отряд насчитывал 7 тысяч человек. В течение нескольких недель опричники и ополченцы, отбивали непрерывные атаки 100тысячного войска. Героически сражаясь, они не только дали время собрать основное войско в Суздале, но и совершили, казалось бы, невероятное, после нескольких недель обороны, ночью, они вышли из города и неожиданно напали на огромный татарский лагерь. Они сражались так яростно, что татары подумали, будто на них напало вновь подошедшее огромное русское войско. В страхе, побросав всю артиллерию и обозы, крымцы бежали. Всего 7 тысяч русских воинов, измученных многодневной осадой и непрерывными сражениями обратили в бегство огромную орду.
Вот как в действительности сражались опричники, а про бояр в этом сражении никто ничего не слышал.
Молодой царь понимал, что у России не хватит сил отражать ежегодные набеги сразу трех татарских ханств. Поэтому, жизненно необходимым для нашего народа было ликвидировать сами очаги агрессии. Иван Грозный тщательно подготовил военный поход 1552 года на Казанское ханство. В результате этого похода Казань была взята, а ханство ликвидировано. Как свидетельствуют летописи, только в городе Казани, были освобождены десятки тысяч русских людей, которых содержали на положении рабов. Сейчас некоторые татарские националисты сжигают чучело Ивана Грозного в день взятия Казани, а зря. Ведь именно царь Иван Васильевич не допустил поголовного избиения татарского населения города, чего, наверное, желало большинство русских воинов, у каждого из которых были убиты или угнаны в рабство близкие родственники. Почему-то русские своих пленников в рабство не продавали. После взятия Казани, благодаря правильной политике, проводимой Иваном Грозным, отношения с новыми подданными быстро нормализовались. После этого Астраханское ханство было присоединено фактически мирным путем, а степные кочевые орды и северокавказские племена переходили под власть Москвы добровольно. Турция пыталась отвоевать Нижнее Поволжье, но поход янычаров окончился полным провалом. Угроза с востока была полностью и окончательно ликвидирована. Необходимо помнить, что угроза России с юга и востока исходила на протяжении 300 лет, и только царь Иван Грозный сумел полностью избавить от нее Россию.
Не меньшую угрозу на протяжении 300 лет представлял Ливонский орден немецких рыцарей - это была передовая ударная армия католической церкви в войне против православия и России. Русские князья неоднократно разбивали Ливонских рыцарей, наиболее известна битва на Чудском озере, где Александр Невский нанес ордену тяжелое поражение. Но, тем не менее, орден достаточно быстро восстанавливал свои силы благодаря заинтересованности в нем Ватикана и некоторых враждебных России Европейских государств. Иван Грозный хорошо понимал опасность для России и православия, исходившую от религиозно-агрессивного католического Ливонского ордена. Иван IV тщательно подготовился к войне с ним. В несколько недель русские полностью разбили Ливонские войска, захватили столицу ордена, заняли почти всю Ливонию, взяли в плен великого магистра, который изъявил верноподданнические чувства русскому царю. Мировое общественное мнение недружественных России "цивилизованных" католических стран испугано молчало. Но за шаг до окончательной победы предатели: уже упомянутый Андрей Курбский, Алексей Адашев и поп Сильвестр самовольно остановили военные действия. Развалившийся, было, орден воспользовался передышкой, которую ему предоставили предатели. В Ливонии был избран новый магистр, вновь собраны разбежавшиеся, было, рыцари. Оправившиеся от испуга и шока Польша, Литва, Дания и Швеция, которые раньше даже не отвечали на мольбы ордена о помощи, сколотили антирусскую военную коалицию и вступили в войну с Россией. Пришлось воевать 25 лет, но война велась на территории противника, военные действия велись исключительно силами дворянского ополчения, боевые потери русских за все годы войны не превысили нескольких тысяч человек. Закончилась война полной ликвидацией военной угрозы для России, исходившей от Ливонского ордена на протяжении 300 лет.
=так какого хрена москва резала новгородцев почище, чем бусурман? откуда такая ненависть? =
Да вот, откуда такая ненависть у Маномаха к белоруссам? а??? «На ту осень ходили с черниговцами и с половцами-читеевичами к Минску, захватили город, не оставили в нем ни челядина, ни скотины».
=а что - варяги-русь вырезали местную элиту=
Ой-ли, али забыли?
. Св.кн. Владимир при покорении и крещении белых хорватов уничтожил десятки городов и сел (Повесть Временных Лет). Разрушнная столица Ревно на р. Прут.
Вятическиая столица Кордно, тоже ныне не существует, "благодаря" см. выше.
Уличи, столица Пересечен. Где ныне она?
Берестье конец X в. (дреговичи) XI в.
Бужск конец X в. (волыняне)
Червень-столица волынян, которую кияне сравняли с землей, убив всю племенную элиту.
А. В. Куза, обобщая археологические данные о древнерусских укрепленных поселениях, установил, что из 181 укрепленного поселения, существовавшего в IX- начале XI в., к началу XII столетия 104 (т. е. 57,5%) прекратили свое существование, причем в большинстве случаев это произошло на рубеже X-XI вв. Для значительной части восточнославянских союзов племенных княжеств (дреговичи, радимичи, кривичи, волыняне, хорваты) рубеж X-XI вв.- это время, непосредственно следовавшее за ликвидацией их "автономии" .
А вот про Минск:
Минск не открыл ворота перед объединенным войском Ярославичей и был взят приступом. Началось избиение и уничтожение уже переставших сопротивляться минчан. Русские убивали русских. Не печенегов, не половцев, своих же соплеменников. Кто тащил из домов нажитое добро, кто за волосы волок упиравшихся женщин, кто добивал пытавшихся защитить свое имущество или семью. Жажда наживы оказывалась сильней всего остального. Были поделены и захваченное добро, и оставшиеся в живых люди, с этого момента ставшие рабами.
Это что? Ордизм в попе заиграл?
Ну а на счет Новгорода, дык дали по комполу Новгородским боярам, чтобы в рот Литве не заглядывали, которую уже начали окатоличивать. Почему именно Новгороду? Сами знаете, к новгородской земле всегда всякие "ереси" приставали..
"Сколько же в действительности было казнено? Не один историк не называет более 5 тысяч человек. "
- да что вы говорите??
может - ваш автор проиллюстрировал свое утверждение цитатами из ряда историков, освещавших тему опричнины?? при том, что современники ее приводили совсем другие цифры
например, у Альберта Шлихтинга http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Schlichting/framepred.htm
"Тиран не пропускал ни одного рода жестокости при умерщвлении людей и в городе Новгороде он убил их, после предания удивительным терзаниям и мукам, 2770 из более знатных и богатых, не считая лиц низкопоставленных и беспредельного количества черни, которую он уничтожил всю до полного истребления. В Новгородской области было приблизительно сто семьдесят монастырей, все их он ограбил и опустошил, а всех монахов и священников в них перебил."
- вот так почти 3 тысячи представителей одних только знатных и богатых - а черни без числа и это в одном лишь новгороде
"...число жертв новгородского погрома передается весьма различно. Таубе и Крузе определяют их в 27 000. Псковская летопись — в 60000, Горсей даже в 700000 (Ср. Русск. историч. журнал, кн. 8, стр. 20)"
в биографии ивана грозного пишется
" Считается, что число жертв в Новгороде, где тогда проживало не более 30 тысяч человек, достигло 10-15 тысяч." - наверное, ее составил не историк, а жалкий дилетант? http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/spis62.htm
бранко, перестаньте флудить и валить все в одну кучу
при чем тут "покорение и крещение белых хорватов"?? в новгороде что - язычников или иноплеменников москва резала? резала своих соплеменников и иноверцев
и в пскове - и в десятках других мест
и не в раннем средневековье - а в XVI веке - а потом - в гораздо больших масштабах - в хх
вы со своим совковым "а у вас негров линчуют" уже достали
=при чем тут "покорение и крещение белых хорватов"?? в новгороде что - язычников или иноплеменников москва резала? резала своих соплеменников и иноверцев =
Так и не ответили, в Минске были язычники или иноплеменники? кого резали своих соплеменников и иноверцев.
=и в пскове - и в десятках других мест =
Ха, десятках...только у белых хорват срыли десять городов.
=и не в раннем средневековье - а в XVI веке - а потом - в гораздо больших масштабах - в хх=
А ну да, у нас "каинов грех" тока на "москалей" распростроняется, а когда киевляне, так это Богово.., простите забыл что кияне богоизбранный народ и ваще красавчеги, все...
=вы со своим совковым "а у вас негров линчуют" уже достали=
И буду, буду, буду, доставать, пока вы на себя самого не взглянете непредвзято.
"Так и не ответили, в Минске были язычники или иноплеменники?"
бранко - а вы, как я погляжу - горячий сторонник "единого восточнославянского народа" во времена средневековья???
ну-ну
из которого потом трах-бах - и выделились три братских... или не выделились - а лишь потугами австровенгерского генштаба и польских пропагандистов блаблабла...
вы включите мозги
с какого бодуна на таком большом пространстве, разделенном лесами, реками - и пересеченном крайне редкими, ненадеждными и опасными сухопутными магистралями в раннем средневековье и вдруг - единый народ??
откуда?
когда даже в XIX веке подавляющая часть русских крестьян нигде дальше ближайшей уездной ярмарки ни разу в жизни не бывала? и начни ты вяцкому объяснять, что он с донским казаком или там с кержацким старовером - единый народ - он бы только глаза на тебя таращил
и нихрена бы не понял - чего ты от него хочешь?
и никаких нравственных терзаний по поводу резни соплеменника в те времена не было
и я пишу не о том, что иван грозный был такой-сякой и своих резал почище татаромонгол
а о том, что все эти сопли и вопли по поводу единения московией руси и собирания исконных земель и благородства означенной миссии - чушь собачья и галимый агитпроп
дерибанили московиты землю, имущество и право на владение всем и вся у соседей, соплеменников и единоверцев не хуже, чем заправский колониальный хищник
при этом проявляли выходящую даже за рамки того скверного времени жестокость - и спецприемы типа рокировки населения, или тотального вырезывания нацэлиты (в черемисских войнах), или устрашения одних (астрахань) горами трупов других (мирные жители казани)
и куча этого дерьма замечательнейшим образом выбулькнула из глубины веков при памяти наших дедов и отцов - в первой половине хх века, когда москва занялась своим старинным ремеслом - истреблять одних своих людишек подневольных в назидание и устрашение другим - чтобы в неволе московской не рыпались
=с какого бодуна на таком большом пространстве, разделенном лесами, реками - и пересеченном крайне редкими, ненадеждными и опасными сухопутными магистралями в раннем средневековье и вдруг - единый народ?? =
Не, это вы пошевелите мозгами, откуда в соседних деревнях единый род?
=а о том, что все эти сопли и вопли по поводу единения московией руси и собирания исконных земель и благородства означенной миссии - чушь собачья и галимый агитпроп =
Это точно. как и собирание земель Киевскими князьями. Отпустите древлян, белых хорватов, сиверян, уличей, тиверцев, волынян и будем в расчете. Надеюсь не надо напоминать кто и какими методами их к себе присоединял?
=дерибанили московиты землю, имущество и право на владение всем и вся у соседей, соплеменников и единоверцев не хуже, чем заправский колониальный хищник =
а, все-таки хотите чтобы напомнил?
как убили Мала, как разорили искоростень, а через год приходили добивать выживших от ран. А может напомнить как закопали живьем в землю древлянскую элиту?
= или устрашения одних (астрахань) горами трупов других (мирные жители казани) =
Горы трупов были в Волынянской земле, когда кивские князья сравняли с землей Червень, вырезали элиту и возлажив дань тяжку поставили над обезглавленным народом своего надсмотрщика.
и куча этого дерьма замечательнейшим образом выбулькнула из глубины веков при памяти наших дедов и отцов - и т.д. про вас.. и весьма в том деле преуспела
"А. В. Куза, обобщая археологические данные о древнерусских укрепленных поселениях, установил, что из 181 укрепленного поселения, существовавшего в IX- начале XI в., к началу XII столетия 104 (т. е. 57,5%) прекратили свое существование, причем в большинстве случаев это произошло на рубеже X-XI вв"
- а ведомо ли вам, любезнейший, что именно в ту эпоху имел место объективный процесс - увядание малых укрепленных городских центров, которые не были вовлечены в торгово-хозяйственный оборот??
в раскопках таких центров обычно отсутствует "горелый слой" и другие признаки их насильственной ликвидации
иначе археологам последщующих эпох придется констатировать массовую резню московскими стрельцами населения российских сел в период 1990-2000 г., приведшую к исчезновению ок. 15 тыс. населенных пунктов в рф (данные всероссийской переписи - 2002) :(
русский и белорусский языки имеют 92% общей лексики
Мне так здаецца, што хтосьці з расійскіх філолагаў імкнецца выдаць жаданае за сапраўднае. Я свядома пішу гэты пост па-беларуску, бо згодна з вашым сцвярджэннем і згодна з вашай крыніцай у беларускай і рускай моў 92% агульнай лексікі і без сумненняў вы цалкам зразумееце мяне.
quote:
Ага, тоисть Мономаху можно было разорять Минск, а Боголюбову неззя? Ой-ой..
В отличае от Андрея Боголюбского Мономах устраивал конюшни в церквях и не убивал монахов.
quote:
Надо думать именно в силу этого отставания у нас еще нет епископов-женщин и не разрешены церковью браки пидоров... Ну и хорошо, такое отставание меня лично устраивает.
Так и у католиков нет женщин епископов и запрещены гомосексуальные браки. Из-за этого польского премьера в Лондоне секс-меньшинства забросали тухлыми яйцами. почему польского? Просто именно в Польше церковь имеет наибольшее влияние на общество.
quote:
Инквизиции не было?
инквизиции как органа действительно небыло, но вот охота на ведьм, преследование ересей, аутодафе были.Например в 1227 году "изжьгоша волхвов четыре на Ярославлъ дворе" (Никоновская летопись), 1411 год сожжено 12 ведьм в Пскове (Псковская летопись), или гонения на старообрядцев,борьба с "нестяжателями".
=Мне так здаецца, што хтосьці з расійскіх філолагаў імкнецца выдаць жаданае за сапраўднае. Я свядома пішу гэты пост па-беларуску, бо згодна з вашым сцвярджэннем і згодна з вашай крыніцай у беларускай і рускай моў 92% агульнай лексікі і без сумненняў вы цалкам зразумееце мяне.=
На 92%.
=В отличае от Андрея Боголюбского Мономах устраивал конюшни в церквях и не убивал монахов. =
В отличие от Мономаха и Ивана Грозного, Всеслав разорил Новгород, разграбил церкви вплоть до Софии и продал в рабство Новгородцев.
Так переведите хотя бы эти 92 % на русский. Мне просто интересно насколько правильно это у вас получиться. До сих пор с первого раза точный перевод никто не сделал. Вот например этот текст: У савецкай паваеннай гістарыяграфіі трывала замацаваўся погляд аб існаванні старажытнарускай народнасці і фармаванні ў выніку яе дывергенцыі асобных усходнеславянскіх народнасцяў у 14-16 стст.[1] Аднак, што разумее большасць даследчыкаў, ужываючы тэрмін "народнасць" у дачыненні да славянскага насельніцтва Кіеўскай Русі? Звычайна падразумяваецца існаванне ўстойлівага моўнага ўсходнеславянскага адзінства і досыць позняе ўтварэнне ўласна беларускай, украінскай і расейскай моваў. Але даследаванне моўнай сітуацыі, якая існавала ва Усходняй Еўропе ў 10-13 стст., ставіць пад вялікае пытанне абгрунтаванасць гэткай высновы. Пасля вывучэння А.Залізняком мовы ноўгарадскіх берасцяных грамат быў канчаткова даведзены факт існавання ў 11-12 стст. старажытнейшага ноўгарадска-пскоўскага дыялекта, які адрозніваўся ў гэты час ад паўднёварускага (кіеўскага) не менш чым двума дзесяткамі істотных прыкмет. Адначасова гэты дыялект многімі элементамі быў падобны да моваў балтыйскіх славянаў, а таксама да моваў сербска-славенскай групы. І толькі ў 13-15 стст. назіраецца паступовая нівеліроўка гэтых дыялектных адметнасцяў у выніку ўзаемадзеяння з суседнімі суздальскімі дыялектамі[2].
Тое ж самае тычыцца і беларускай мовы. У свой час Л. Аляксееў адзначыў той факт, што "некаторыя межы, падзяляючыя розныя дыялектныя з'явы, паўтараюць племянныя межы ранняга жалезнага веку"[3]. Гэта ж самае пераканаўча давёў і В.Сядоў[4]. Тэорыя В.Сядова аб балцкім субстраце ў этнагенэзе беларусаў і фармаванні ў 8-13 стст. беларускай этнічнай супольнасці на сённяшні дзень прызнаецца большасцю даследчыкаў. Аналіз усяго комплексу дадзеных дазваляе казаць аб наяўнасці ўжо на пачатку 2 тысячагоддзя новай этнічнай супольнасці, якая пазней атрымала назву беларусаў[5]. Бясспрэчным фактам зараз лічыцца і ўдзел іранскага і фіна-вугорскага субстрата ва ўкраінскім і, адпаведна, расейскім этнагенэзе, аб чым яскрава сведчаць дадзеныя антрапалогіі, мовазнаўства і фальклору[6].
Нельга сур'ёзна ставіцца і да апеляцыі пра аднароднасць матэрыяльнай культуры Кіеўскай Русі як этнаўтвараючага фактару. Па-першае, ужо неаднаразова адзначаўся той факт, што культурная агульнасць унутры ўстойлівых летапісных племянных саюзаў прасочваецца па курганных матэрыялах 12-13 стст. і па яшчэ больш позніх дадзеных дыялекталогіі[7]. Па-другое, кажучы пра матэрыяльную культуру ўсходнеславянскіх гарадоў, трэба памятаць, што культавая архітэктура, прыкладное мастацтва нясуць на сабе выразны адбітак магутнейшых рэцэпцыяў візантыйскай цывілізацыі. Менавіта майстры Візантыі непасрэдна прычыніліся да ўзнікнення шэрагу помнікаў Усходняй Еўропы[8]. Калі прытрымлівацца логікі прыхільнікаў агульнасці гарадской культуры Кіеўскай Русі як фактару этнічнай кансалідацыі ў адзіную народнасць, то можна нават абвясціць існаванне адзінай народнасці ў межах ВКЛ у 16-17 стст., бо ў гэты час ад Інфлянтаў да Магілёва мы бачым аднародную гарадскую культуру (аднолькавыя тэхнічныя прыстасаванні і тэхналогіі, сінхроннасць у развіцці розных відаў рамёстваў, узнікненне новых тыпаў вырабаў, іх стылістыкі і ўпрыгожванняў). Аднароднасць матэрыяльнай культуры ўсходнеславянскіх гарадоў не можа быць аргументам у пытанні існавання ці адсутнасці ўсходнеславянскага этнасу. Это из статьи историка Игоря Марзалюка "Да пытання аб этнічнай і палітычнай свядомасці ўсходнеславянскага насельніцтва ў 10 - 13 стст."
В советской паваеннай историографии трывала замацаваўся (бытовал?) взгляд на основание старорусской народности и формирование в выніку ее дывергенцыі особых восточнославянских народностей в 14-16 стст.[1] Однако, это подразумевает большую даследчыкаў (исследование?) ужываючы темин "народность" в изначальном до славянского населения киевской Руси. Важно подрозумевается основание устойчивого речевого восточнославянского единства и полного позднего создания власной белорусской, укр. и российской речи. Но исследование речевой ситуации, какая была в Вост. Европе в 10-13 стст. ставит под большое сомнение обоснованность этой основы. После изучения Зелизняком речи новгородских берестяных грамот были в конце выведены факты основания древнего новг.-псковского диалекта, который отличался от позднерусского( киевского) не меньше чем двумя десятками істотных примет. Одновременно этот диалект многими элементами. был похож на язык балтийских славян, а также на язык сербска-славенскай групы. и только в 13-15 наблюдается постепенная нивелирование этих диалектых адметнасцяў у выніку взаимодействия с сузждальским и т.д.
Кстати про финский субстрат автор загнул. У литовцев, латышей и Псковичан, а это граница с ВКЛ ( Белоруссией), его (субстрата) в четыре раза больше чем в центральной России.
Перевод : В советской послевоенной историографии прочно закрепился взгляд на существование древнерусской народности и формирование в результате ее дивергенции отдельных восточнославянских народностей в 14-16 вв. однако что понимает большинство исследователей употребляя термин народность по отношению к славянскому населению киевской руси? обычно подразумевается существование устойчивого языкового единства и довольно позднее образование собственно белорусского, украинского и русского языков. Но исследование языковой ситуации, которая существовала в Восточной Европе в 10-13 вв., ставит под большой вопрос обоснованность такого вывода. После изучения А.Зализняком языка Новгородских берестяных грамот был окончательно доказан факт существования в 11-12 вв. древнейшего Новгородско-псковского диалекта, который отличался в это время от южнорусского (киевского) не менее, чем двумя десятками существенных признаков. Одновременно этот диалект многими элементами был похожий на языки балтийских славян, а также на языки сербско-словенской группы. И только в 13-15 вв. наблюдается постепенное нивелирование этих диалектных отличий в итоге взаимодействия с соседними суздальскими диалектами[2].
То же самое касаться и белорусского языка. В своего время Л. Алексеев отметил тот факт, что "некоторые границы, разделяющие разные диалектные явления, повторяют племенные границы раннего железного возраста"[3]. Это же самое убедительно доказал и В.Седов[4]. Теория В.Седова о балтском субстрате в этногенезе белорусов и формирования в 8-13 вв. белорусского этнического сообщества на сегодняшний день признается большинством исследователей. Анализ всего комплекса данных позволяет говорить о наличии уже на начале 2 тысячелетия нового этнического сообщества, которое позже получило название белорусов[5]. Бесспорным фактом сейчас считается и участие иранского и финно-венгерского субстрата во украинским и, соответственно, российском этногенезе, о чем ярко свидетельствуют данные антропологии, языковедения и фольклора[6].
Нельзя серьезно относиться и к апелляции про однородность материальной культуры Киевской Руси как этнообразующего фактора. Во-первых, уже неоднократно отмечался тот факт, что культурная общность внутри устойчивых летописных племенных союзов прослеживается по курганным материалам 12-13 вв. и по еще более поздним данным диалектологии[7]. Во-вторых, говоря про материальную культуру восточнославянских городов, надо помнить, что культовая архитектура, прикладное искусство несут на себе выразительный отпечаток сильнейших рецепций византийской цивилизации. Именно мастера Византии имеют непосредственное отношение к возникновению ряда памятников Восточной Европы[8]. Если придерживаться логики сторонников общности городской культуры Киевской Руси как фактора этнической консолидации в единую народность, то можно даже объявить существование единой народности в границах ВКЛ в 16-17 вв., ведь в это время от Инфлянтов (в основном Земгалия и Курляндия прим. Olgerd) до Могилева мы видим однородную городскую культуру (одинаковые технические приспобления и технологии, синхронность в развития разных видов ремесел, возникновение новых типов изделий, их стилистики и украшения). Однородность материальной культуры восточнославянских городов не может быть аргументом в вопросе существования или отсутствия восточнославянского этноса.
Поздравляю. Часть вам удалось правильно перевести, учитывая. что вы судя по вашим словам впервые читаете белорусский текст.
- user online
- user offline