Posted: 20.10.05 01:03. Post subject: ВЯТИЧИ, КТО ОНИ?
На карте, взятой из финского антропологического сайта шел очень интересный момент. На карте красным цветом обозначены места компактного проживания финов, где названия финских племен прописаны красным цветом. И что я вижу, - имя вятичей, как vyatitseja написаны красным цветом, так же, как и близлежащие финские племена: мещера (mestsera), мордва (mordvai), мурома (muromi).
Так что, вятичи это стопроцентрые финны? И даже, как пишет Алексеева, не “ославяненные фины”?
Эта таблица не о чем не говорит, - для того, что бы говорить о таблице, а не о вятичах, нужно читать всю работу, - кто, по чьему заказу её делал, как отбирались респонденты, и много других вопросов.
Урезанный же абстаркт по ссылке, - из той же оперы. Берут 170 респондентов (sampe size, n = 177) и лепят из него результат по населению, в как минимум в 30 миллионов (population size), где level confidentiality вообще равен нулю.
Когда-то еще в школе меня учили, что подобные результаты верны только для выбранного sampe sizе, с заключением типа такого:
While Х analysis generally supports a null hypothesis, it may not be hold up to strict scrutiny. Any statistic test is appropriate when data are generated by a probability sampling procedure from some well-defined population. The present example relates only to a small number of variables, while relationship between them is quite small that it might be significant in statistical sense only, but not in any substantive way.
цитатаТак что, вятичи это стопроцентрые финны? И даже, как пишет Алексеева, не “ославяненные фины”?
Кто-то из знаменитых европейских писателей сказал, что если бы на простейшей арифметическом действии 2х2 столкнулись бы чьи-то частные интересы, то вокруг цифры 4 велись бы мировые войны. Южнее реки Угры в сторону Орла и Брянска начинается область вятичских курганов. В полях их давно срыли, но в лесах их как грибов. Если это делали финны, то тогда действительно японские самураи были казаками.
А я считаю, что вятичи не были даже с финской примесью...Ибо все финские племена не обладали и сотой долей той пассионарности, что обладали вятичи. Все финские народы, быстро легли под наступающих русских, шведов, норвежцев...ни скандинавская история, ни славянская, не упоминает войн с финами, а ведь их было не мало, и ореал они населяли огромный. Так, мелкие столкновения...фины даже не претендовали на дворянское сословие, как теже тюрки наприер. Тогда что обуславливает, такую ожеточенную борьбу Вятичей за свою независимость, которые были покорены, только Иваном Грозным? Не были они финами, потому что действовали как славяне...сказки это все.
цитатаЮжнее реки Угры в сторону Орла и Брянска начинается область вятичских курганов.
Есть даже такой термин “Курганная группа культур” и очень даже большая группа. Предполагают, что курганы вятичей это мощинская культура, - но там настолько всё запутано, что я бы не рискнул сказать, от кого что пошло.
Позволю себе только процитировать абстракт книги П. И. Якобия “Вятичи Орловской губернии”.
"В 1893 году будучи призван организовать психиатрическое дело в Орловской губернии, Павел Иванович Якобий (1842-1913), в частности, организовал учет различных психических расстройств у жителей губернии. Полученные данные, нанесенные на административную карту, показали очень резкое различие по некоторым расстройствам в разных уездах. Это привлекло его внимание и побудило заняться, посильно, антропологическими, этнографическими, топонемическими исследованиями в этой местности. На основании своих наблюдений и результатов исследований он пришел к выводу о том, что в центральных уездах Орловской губернии проживает этнически финское население, которое как бы зажато с двух сторон двумя другими этносами.
Этот финнский этнос является частью узкой клиновидной формы зоны проживания финнов, обращенной острием на юг и проходящей через Калужскую, Орловскую, Курскую губернии и, возможно, еще южнее. Бросается в глаза резкое отличие между "западным" и "центральным" финским этносом на территории Орловской губернии. Граница этих этносов примерно совпадает с границей Восточноевропейской возвышенности и с сегодняшней границей Орловской и Брянской областей. Восточная же граница этого финского этноса размыта.
Павел Иванович предположил, что так как места, где был обнаружен этот финский этнос, близко совпадают с местами, где согласно летописям обитали легендарные и воинственные Вятичи, то он счел его недорастворенным остатком этого исчезнувшего примерно в начале 13 века этноса. Это революционное утверждение вызывает к жизни еще одно не менее революционное его заявление о том, что легендарные Вятичи были финским племенем".
цитатаВсем образованным людям известно, что вятичи колонизовали земли балтоязычной голяди.
Не знаю как на счет образованных людей, но ваша голядь, это вообще темный лес, про неё кроме как двух фраз в ПВЛ и догадок Седого больше ничего не известно. Есть правда немного из былинного эпоса типа этого: “у Добрыни Никитича были кудри желтые: В три-ряд вились вкруг верховища (макушки), а у тебя, голь кабацкая, до плеч висят!” (Буслаев Ф. И. Русский богатырский эпос).
цитатаВсем образованным людям известно, что вятичи колонизовали земли балтоязычной голяди.
голядь - пруссы...вот еще одни факт. подтверждающий не финскость вятичей. Балты вытеснили всех финов из Балтии, так получается что фины вернулись в лице вятичей и нанесли ответный удар?
если верить летописцу - вятичи от поляка вятко, да?
это раз
не раз констатировалась максимальная генетическая близость русских и поляков (открытым является вопрос выбора регионов россии при этих исследованиях - как я понял, из нее по понятным идеологическим причинам выпадает среднее поволжье, заволжье итд - а берется обычно псковщина и другие земли руси)
т.е. польский след в этногенезе значительной части русских есть
вятичи, насколько знаю, начинались где-то за черниговом
через несколько веков они каким-то образом переместились на полторы тыщщи верст на северо-восток
и еще
летописец описывает их как малокультурный народ, и очень сквернословящий
а вы были в русских деревнях нечерноземья? мат там стоит такой, что хоть уши затыкай матерятся все от мала до велика
это вам лингвистическая связка
думаю, вятичи могли быть племенем с польским этногенезом (хотя бассейн выслы - это один из двух возможных центров исхода славян - второй помещают в карпатах или в дунайском левобережье)
племенем, пришедшим в угрофиннские земли посмотрите на карту - к северу от чернигова - частые угрофиннские гидронимы - реки на -ва
а теперь - моя версия
славяне были сравнительно поздними пришельцами на украинских, беларуских и западнорусских землях уровень их культуры был таким же, как у варварских германских племен начала I тысячелетия - не выше и не ниже
там, где они столкнулись и ассимилировались с более продвинутым этносом - со временем появилась сильная русь киевская там, где они ассимилировались с отсталыми угрофиннскими племенами - в большинстве случаев образуется иной субстрат, который потом попадет под власть киева
поэтому летописец описывает полян как самых-самых а известный антрополог алексеева, проводившая исследования могильников, характеризует полян как "наименее славянских" на фоне остальных славняских племен
это и ответ на вопрос - почему варяги, пройдя длинный путь "в греки", зацепились именно в киеве - и отсюда есть пошло одно из мощнейших государств европы
если хотите - поляне, истоки культуры которых уходят в черняховскую, трипольскую итд предысторию, оказали на восточнославянский мир такое же влияние, какое на германские народы оказала римская империя
далее уже шел импорт культуры из хазарии, византии - а драйва добавили агрессивные варяги
цитатаЭта таблица не о чем не говорит, - для того, что бы говорить о таблице, а не о вятичах, нужно читать всю работу, - кто, по чьему заказу её делал, как отбирались респонденты, и много других вопросов.
Эта таблица говорит о генетических дистанциях между выбранными популяциями, две из которых - популяции Рязанской и Тамбовской областей, являются популяциями потомков вятичей.
Очевидно, что к соседней мордве, равно как и другим финским народам, эти две "вятические" популяции не имеют отношения.
SS пишет:
цитатаУрезанный же абстаркт по ссылке, - из той же оперы. Берут 170 респондентов (sampe size, n = 177) и лепят из него результат по населению, в как минимум в 30 миллионов (population size), где level confidentiality вообще равен нулю.
Откуда 30? Население этих 5 русских областей - миллионов 6-7.
Возможно, такой выборки недостаточно, возможно - достаточно, но эта выборка показывает резкое отличие популяций Рязанской, Тамбовской, Орловской и Ивановской областей от финских народов и сходство популяции Вологодской области с соседними коми.
Данные генетики говорят о том, что вятичи не были финнами, а не о том, что вятичи были финнами..
цитатаэто и ответ на вопрос - почему варяги, пройдя длинный путь "в греки", зацепились именно в киеве - и отсюда есть пошло одно из мощнейших государств европы
Всяк кулик свое болото хвалит. Вы мощи с мощью перепутали.
Dir пишет:
цитатаесли хотите - поляне, истоки культуры которых уходят в черняховскую, трипольскую итд предысторию, оказали на восточнославянский мир такое же влияние, какое на германские народы оказала римская империя
В черняховской - несомненно. Но трипильская культура не является "культурой" - нормальной первобытное общество. Римская империя есть часть германской цивилизации. Италики тут не при чём. Лавры им достались благодаря бурной историографической деятельности Святого престола и феноменальному расцвету культуры во Флоренции и Венеции.
цитатаНи археологией, ни топонимикой это не подтверждается. Или у вас другие данные? Хотелось бы ознакомиться. Иначе будешь "сам дурак".
Это подтверждается и археологией, и топонимикой. В 8 в. вятичи заселили земли по Оке, которые до них в 4-7 вв. занимала мощинская археологическая культура, принадлежность которой голяди общепризнана. Также большинство названий рек на этой территории балтского происхождения (Волга, Москва, Клязьма, Протва, Упа, Жиздра и т.д.).
я тоже так думал - пока не увидел в киевском историческом старую - годов 70-х - экспозицию о раскопке трипольских городищ
и там такая надпись (привожу ее с фото, что я там сделал):
"Трипольские поселения были размещены преимущественно в долинах рек и на склонах плато. Они слагались из десятков или даже сотен жилищь, размещенных рядами, по кругу или несколькими кругами
В период расцвета культуры появляются поселения –гиганты площадью 200-400 гетаров с населением свыше 10.000 челоек
Среди позднетрипольских известны поселения на мысах, укрепленные рвом и валом"
А это тоже "каменный век"?
" уже со времен раннего Триполья (4000-3600 гг. до н.э.) была известна техника механического формирования металла, а в период среднего этапа трипольской культуры (3600-3100 гг. до н.э.) - литье в открытые и даже закрытые формы" click here
цитата Эта таблица говорит о генетических дистанциях между выбранными популяциями
Я понимаю, что такое генетическое расстояния, я только не понимаю выдержек, - еще раз, нужно читать всю работу, а потом уже говорить о таблицах и о результатах.
Вятич пишет:
цитатаВозможно, такой выборки недостаточно, возможно - достаточно,
Пусть будет 7 миллинов. Вы что действительно верите, что 170 человек могут показать картину по 7 миллионам? Разделите 170 на 7 млн, - это будет уровень вашей уверенности. Сюда еще можно приплюсовать ошибку на миграции за период в 1000 лет, плюс генетическую ассимиляцию, плюс проболемы с конретными местами проживания вятичей.
Статистические методы хороши для определения общественного мнения, или же для определения зависимости, скажем между расой и криминалом, но для генетики, sample size в 170 человек, разделенный на 5 регионов не может отвечать за весь pop size в 7000000. Если же эсперимент повторить еще раз, то можно получить абсолютно другие результаты.
цитатаТакже большинство названий рек на этой территории балтского происхождения (Волга, Москва, Клязьма, Протва, Упа, Жиздра и т.д.).
Ой, та уж и балтского? А река Угра? А чудные гидронимы Владимирской области - Шерна, Колокша, Исихра, Судогда, Унша, Мещера, Муром - тоже балтские? А Колпь и Нерль?
Хотя ваше желание поменять дремучих угрофинских предков на более приятных балтских по-человечески понятно...
Ладно, давайте пойдем более простым путем - назовите хотя бы пару славянских гидронимов в евр. части России?!
цитатаВ период расцвета культуры появляются поселения –гиганты площадью 200-400 гетаров с населением свыше 10.000 челоек
Среди позднетрипольских известны поселения на мысах, укрепленные рвом и валом"
А это тоже "каменный век"?
И куда это великолепие потом девалось? Когда наконец историки перестанут нарушать законы физики и противречить тому опыту, который накопился за последниие лет 500.
А что трипильцы - это украинцы? А колчаковцы, черняховцы, пеньковцы? А поляне, древляне, северяне? А русы, русины, руськи? А казаки? Всё это инкарнации украинцев?
Dir пишет:
цитатаа династические браки - точный инждикатор веса и роли государства в мире в ту эпоху
Это ваше открытие? Где о нём можно прочитать подробнее?
Критикуя москвоцентричную историю (я это делаю постоянно), не надо забывать, что и киевоцентричная, украинофильская столь же слаба и противоречива. Нации - это продукт 19 века, украинцы и белорусы не исключение (русские ещё позже - с момента развала Российской империи, до этого 300 лет лепили великороссов). История национального строительства никак не может быть восстановлена далее 16 века, хоть у немцев, хоть у французов. До этого - культура (культуры) сами по себе, общественные структуры сами по себе и квазигосударственные образования сами по себе. Хватит грезить "величием в веках".
цитатаОй, та уж и балтского? А река Угра? А чудные гидронимы Владимирской области - Шерна, Колокша, Исихра, Судогда, Унша, Мещера, Муром - тоже балтские? А Колпь и Нерль?
Хотя ваше желание поменять дремучих угрофинских предков на более приятных балтских по-человечески понятно...
Ладно, давайте пойдем более простым путем - назовите хотя бы пару славянских гидронимов в евр. части России?!
Большинство перечисленных тобою гидронимов именно балтского происхождения (Мещера и Муром - это, к слову, не гидронимы), включая Угру, рядом с которой угры никогда не стояли, в отличие от Уграины, частью которой они непосредственно правили тысячу лет. Я тебе рекомендую почитать книги или статьи специалистов по данному вопросу, Топорова, хотя бы. Или ты сам владеешь балтскими и финскими языками, что так профессионально судишь о происхождении названий рек? Своих предков мы ни на кого менять не собираемся и не стыдимся, в отличие от украинцев, которые никак не желают признавать свое происхождение от сарматов, фракийцев и тюрков. Ну, и вопрос на засыпку - сколько процентов гидронимов Украины имеют славянское происхождение?
цитатаНации - это продукт 19 века, украинцы и белорусы не исключение (русские ещё позже - с момента развала Российской империи, до этого 300 лет лепили великороссов).
Тогда уж украинцы - продукт годичной давности, порождение майдана.
цитатаЕсли же эсперимент повторить еще раз, то можно получить абсолютно другие результаты.
Можете привести хотя бы один пример генетического исследования, показавшего абсолютно другие результаты по сравнению с предыдущим?
SS пишет:
цитатаПусть будет 7 миллинов. Вы что действительно верите, что 170 человек могут показать картину по 7 миллионам? Разделите 170 на 7 млн, - это будет уровень вашей уверенности.
Популяционные генетики - люди образованные в статистике, и знают, что делают.
Пусть вероятность ошибки составляет несколько процентов, даже десять или двадцать, что маловероятно - это мало что меняет.
цитатаЭто подтверждается и археологией, и топонимикой. В 8 в. вятичи заселили земли по Оке, которые до них в 4-7 вв. занимала мощинская археологическая культура, принадлежность которой голяди общепризнана. Также большинство названий рек на этой территории балтского происхождения (Волга, Москва, Клязьма, Протва, Упа, Жиздра и т.д.).
Упс. Так мы говорим о разных местах! Вятичских курганов сроду не бывало в тех местах, карту которых вы представили. Я сплавлялся по Угре. На редкость пустынные места, как в тайге, следов пребывания человека нет, ни в прошлом, ни сегодня. Я же под исконными территориями понимал междуречье Десны и Дона, от Оки там самая верхушечка. И названия рек там самые обычные словянские: вышеназванные Десна и Дон, Сосна, Навля, Орлик. Про междуречье Окско-Волжский треугольник я спорить не буду. Действительно там были балты (вперемежку с финнами). Но нашим украинским друзьям вынь да положь финнов, в подтверждение столь любимой им теории финского происхождения русских. Территория Московии вплоть до Куликовской битвы принадлежала литовским (западно-русским) князьям. И только в 1382 году хан Тохтамыш (он же, вероятно, Дмитрий Донской) выбил с них князя Остея (племянника Ольгерда?), расширив таким образом Владимирское княжество, значительная часть истории которого вошла в историю придуманной Москвы.
цитатаА это тоже "каменный век"? " уже со времен раннего Триполья (4000-3600 гг. до н.э.) была известна техника механического формирования металла, а в период среднего этапа трипольской культуры (3600-3100 гг. до н.э.) - литье в открытые и даже закрытые формы" click here
Чеканка? Ковка? Литьё? В палеолите? (Да хоть в неолите.) Да вы с ума сошли! Вы вместе с источниками фальсификаций взяли на вооружение принцип: "Если наши аргументы противоречат здравому смыслу, то горе здравому смыслу!"
цитатаБольшинство перечисленных тобою гидронимов именно балтского происхождения (Мещера и Муром - это, к слову, не гидронимы)
Мещера и Муром - это, к слову, именно гидронимы Владимирской области. Внимательно изучи карту, любезный!
Aquila Aquilonis пишет:
цитатавключая Угру, рядом с которой угры никогда не стояли, в отличие от Уграины, частью которой они непосредственно правили тысячу лет.
Ну, Уграина - это плод твоей витиеватой фантазии, не более. А вот на Угре - отчего бы там однажды и не постоять уграм? Если уж на этой самой Угре две орды друг перед другом зимовали...
Aquila Aquilonis пишет:
цитатаЯ тебе рекомендую почитать книги или статьи специалистов по данному вопросу, Топорова, хотя бы. Или ты сам владеешь балтскими и финскими языками, что так профессионально судишь о происхождении названий рек?
Не нужно быть выдающимся "финологом", чтобы понять, откель произрастают нерли, колпи, колокши и прочие судогды (с вологдами вкупе)! Впрочем, дай ссылку на Топорова - я охотно почитаю. Хотя сильно сомневаюсь, что вменяемый ученый может отрицать очевидное...
Aquila Aquilonis пишет:
цитатаСвоих предков мы ни на кого менять не собираемся и не стыдимся, в отличие от украинцев, которые никак не желают признавать свое происхождение от сарматов, фракийцев и тюрков.
Как мы можем признать такую чушь? Ежели авторитетные русские ученые черным по белому написали:
"Общность, нарушенная впоследствии контактами славян с иноязычными народами, их ассимиляцией, а также условиями изоляции различного рода и консолидации племен, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы. Её удается локализовать в пределах обширной территории, ограниченной верхним течением Западной Двины на севере, верхним и средним течением Вислы на западе, левыми притоками Дуная в среднем его течении, правыми притоками Днепра в среднем и нижнем его течении на востоке. Это территория так называемых "славянских древностей", из которой осуществлялось расселение славян в лесостепные просторы Восточной Европы и за Дунай."
То есть, большая часть Правобережной Украины - территория "славянских древностей". И гидронимика здесь соответствующая: Тетерев, Припять, Гнилопять, Уж, Рось, Горынь, Бог, Смотрич, Случ, Здвиж, Студеница, Быстрица, Каменка и т.д. и т.п. На исторической Киевщине, в одном бассейне - Рось, Росава, Роська, Роставица.
А у вас на исторической Владимирщине - см. выше. Язык сломаешь, пока выговоришь...
И древностей никаких славянских на территории России нет - ни антропологических, ни лингвистических. Россия - это, как не крути, территория позднейшей славянской колонизации. Поэтому не вам, ославяненным вятичам, тыкать в нашу родословную!
цитатаНу, Уграина - это плод твоей витиеватой фантазии, не более. А вот на Угре - отчего бы там однажды и не постоять уграм? Если уж на этой самой Угре две орды друг перед другом зимовали...
Не вижу никакой связи между стоянием на Угре и уграми, которых на Угре никогда не было, но которые и в Киеве стояли, и частью Уграины потом добрую тысячу лет правили.
цитатаНе нужно быть выдающимся "финологом", чтобы понять, откель произрастают нерли, колпи, колокши и прочие судогды (с вологдами вкупе)! Впрочем, дай ссылку на Топорова - я охотно почитаю. Хотя сильно сомневаюсь, что вменяемый ученый может отрицать очевидное...
Чтобы рассуждать, от каких языков происходят гидронимы, нужно эти языки знать. Или на Укранине считают по-другому? Топорова сходи и почитай в библиотеке. Очевидное для не владеющего языками непрофессионала совсем не обязательно является очевидным для владеющего языками ученого с мировым именем.
цитатаКак мы можем признать такую чушь? Ежели авторитетные русские ученые черным по белому написали:
"Общность, нарушенная впоследствии контактами славян с иноязычными народами, их ассимиляцией, а также условиями изоляции различного рода и консолидации племен, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы. Её удается локализовать в пределах обширной территории, ограниченной верхним течением Западной Двины на севере, верхним и средним течением Вислы на западе, левыми притоками Дуная в среднем его течении, правыми притоками Днепра в среднем и нижнем его течении на востоке. Это территория так называемых "славянских древностей", из которой осуществлялось расселение славян в лесостепные просторы Восточной Европы и за Дунай."
Что это за "авторитетные русские ученые" - Богатенков и Дробышевский? Мне такие ученые не известны. Действительно авторитетные русские ученые давно установили, что прародина славян находится в Польше. Первые славяне (носители пражско-корчакской культуры) появились на Украине в 6 веке - тогда же, когда первые славяне (носители культуры длинных курганов) появились в России. Украина - такая же территория славянской колонизации, как и Россия, причем дославянский субстрат на Украине был гораздо плотнее, чем в России, поэтому славянской крови в украинцах заметно меньше, чем в русских.
цитатаДействительно авторитетные русские ученые давно установили, что прародина славян находится в Польше.
Нет там никакой прародины, ибо славянство, это языковая группа, это раз, а её образование там находят только после гунского похода на Европу, когда готты частично ушли с днепровских земель, это два. А то, что от Днепра до Дуная проживала одна этно-культура, это не секрет, - кажется это Святослав будучи на Дунаве сказал, что здесь середина моей земли.
Aquila Aquilonis пишет:
цитатаУкраина - такая же территория славянской колонизации, как и Россия,
Интересную ссылку увидел на СлЕде на статью-резюме про Змиевы Вылы и Черняховскую культуру. Я для себя уже давно пришел к выводу, что земли Украины, это в прошлом Готтия Германариха, а еще ранее Sviþjod hin mikla eda hin kald - Великая Швеция. На эту тему, во все времена было наложено табу, да и сейчас тоже, ибо сиё подрывает устои “единого советского народа”. В последнее время, я всё больше и больше встречаю достаточно интересные работы на эту тему.
5-7 вв. н.э. Первые пражско-корчакские славяне еще только продвигаются на Украину с северо-запада, а Северная Россия уже заселена кривичами (культура длинных курганов) и словенами (культура сопок). Ока пока занята мощинской культурой голяди.
Источник: В.В. Седов. Восточные славяне в 6-13 вв. М., 1982.
цитатаНет там никакой прародины, ибо славянство, это языковая группа, это раз, а её образование там находят только после гунского похода на Европу, когда готты частично ушли с днепровских земель, это два.
Прародина славянства находится именно в Польше. Пражско-корчакские славянские древности происходят непосредственно от древностей висленского региона пшеворской культуры 2 в до н.э. - 5 в. н.э. Расселение славян из Польши на Украину прекрасно документируется археологически.
а к вашему списку карт не мешало бы добавить карту великого переселения народов в начале I тысячелетия н.э. основная его часть прошла через наши земли и, как можно догадываться - достаточно радикально изменила этническую раскладку в регионе
цитатаИнтересную ссылку увидел на СлЕде на статью-резюме про Змиевы Вылы и Черняховскую культуру. Я для себя уже давно пришел к выводу, что земли Украины, это в прошлом Готтия Германариха, а еще ранее Sviþjod hin mikla eda hin kald - Великая Швеция. На эту тему, во все времена было наложено табу, да и сейчас тоже, ибо сиё подрывает устои “единого советского народа”. В последнее время, я всё больше и больше встречаю достаточно интересные работы на эту тему.
То, к чему вы пришли, и было историей Восточной Европы, известной в 16-17 веках польским, литвинским, российским историкам. Только в 18 веке победила немецкая школа со своей версией истории: якобы колонизацией варварского востока. На самом деле была обратная волна германизированных "ирано-ариев" с Балтики, Вислы и Эльбы на земли, которые уже успели ославяниться. А первоначально готов (не народ, а несколько народов, объединённых одной культурой) вытеснили из Поднеровья ... "римляне" - ромеи, которые как раз в то время (согласно ТИ) центр империи (империи Диаклетиана и несколько позже) имели в нынешней Румынии. В общем, я такого же мнения с SS.
цитатаУкраина - такая же территория славянской колонизации, как и Россия, причем дославянский субстрат на Украине был гораздо плотнее, чем в России, поэтому славянской крови в украинцах заметно меньше, чем в русских.
О плотности субстрата как раз и говорят гидронимы (и, в меньшей степени, топонимы). Имеем: аж две реки со славянскими названиями в России - против десятков подобных рек в Правобережной Украине! Остальное в России - колпи, нерли и колокши с судогдами... Имеем: невесть из каких наречий образовавшиеся Суздаль, Москва, Рязань, Тула, Калуга, Вологда - против вполне славянских Киева, Чернигова, Переяслава, Житомира, Галича.
Так что сказки о "субстратах" и "процентах славянской крови" рассказывайте детям Елабуги!
Aquila Aquilonis пишет:
цитатаОбщеизвестно, что название реки Рось имеет иранское происхождение (по-ирански значит "светлая") и с названием Руси ничего общего не имеет.
Кому это "общеизвестно", вам лично? Вы знаток иранских языков? Будьте корректнее, батенька, особенно ежели вы "уличаете" кого-то в незнании балтских/финских говоров!
К тому же иранское происхождение Роси - одна из гипотез: может быть, да, а может, и нет. А вот гидронимическая тарабарщина вашей Владимиро-Суздальщины - она угрофинская без вариантов! И накакой Топоров здесь не поможет...
цитатаТо есть происхождение популяции следует определять по гидронимам и топонимам, а не по данным генетики?
Генетика оперирует сотнями респондентов, пытаясь сделать выводы для миллионов. Посему и остается продажной девкой... Я лично более доверяю антропологии!
А вот гидронимику не обманешь! Если гидронимы Лтава актуальны и для Праги, и для Полтавы - значит, это жжжу неспроста! С другой стороны: если государствообразующая (в России) Владимирская область испещрена диковатыми (на славянское ухо) речушками - как это понимать? Ну, скажите сами, Вятич, может, у вас есть какая-нибудь внятная гипотеза на сей счет?
цитатаО плотности субстрата как раз и говорят гидронимы (и, в меньшей степени, топонимы).
Ни о чем таком они не говорят. К примеру, все реки Турции имеют турецкие названия. По твоей теории получается, что у турков не было никакого субстрата, а на самом деле он был колоссальный. Современные турки имеют весьма слабое генетическое отношение к своим далеким тюркским предкам.
цитатаС другой стороны: если государствообразующая (в России) Владимирская область испещрена диковатыми (на славянское ухо) речушками - как это понимать?
А если главная река Украины имеет диковатое (на славянское ухо) название - это как понимать?
цитатаНи о чем таком они не говорят. К примеру, все реки Турции имеют турецкие названия. По твоей теории получается, что у турков не было никакого субстрата, а на самом деле он был колоссальный.
Да нет, по моей теории получается несколько другое. Турки изничтожили греческую (а также лидийскую, мидийскую и еще какие там) топо- и гидронимику прежде всего потому, что подмяли субстрат начисто. Провели, так сказать, идеологическую зачистку территории! В Правобережье Украины - похожая ситуация: славяне "зачистили" гидронимы (хотя неизвестно, имелись ли там до славян вообще какие-либо устойчивые гидронимы...), а города уже называли по-своему.
В России же какая-то странность... Ну, хорошо, чужие гидронимы остались (предположим!) потому, что процент пришлого славянского населения был относительно мал. Но почему эти "якобы славяне" и города называли - не по-славянски? Если Москву основали "русичи" - почему она именно "Москва"? Откуда все эти суздали, рязани, вологды? Ты можешь это убедительно объяснить?
цитатаА если главная река Украины имеет диковатое (на славянское ухо) название - это как понимать?
Она еще и главная река Беларуси! Однако во времена "славянских древностей" находилась на периферии славянской прародины. Поэтому старое индоевропейское название осталось, аналогично Днестр, Дон, Дунай. Хотя, как верно заметил Дир - параллельно существовал и славянский эквивалент: Славута (Славутич).
В последнее время археологами стали выдвигаться предположения о том, что славянские племена начали проникать в долину Москвы-реки еще раньше – с IX века. Так думает, например доктор исторических наук А.А.Юшко, отдавшая много сил археологическому изучению окрестностей Москвы. А крупнейший российский историк и археолог, член-корреспондент Российской Академии Наук В.В.Седов совсем недавно, сделал предположение, что первые группы славян переселились в Волго-Окское междуречье еще в V – VIII вв. Действительно, даже по летописным данным мы знаем, что к XI в. финно-угорское племя мурома (давшее имя городу Мурому) уже не существовало, а на его месте проживало смешанное славяно-муромское население.
"вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских"
"вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских"
Для объективности надо бы заодно процитировать, что она пишет про украинцев.
"Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сейминского треугольника – северяне, русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские."
"поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; "
"Украинцы, будучи связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами, включили в свой антропологический состав черты среднеевропейского субстрата – относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная.
В то же время, учитывая их антропологическое сходство с полянами, можно сделать заключение, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие, наряду с о славянскими элементами, элементы дославянского субстрата, по-видимому ираноязычного. Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971)."
а вот еще о русских
"Русские в настоящее время оказываются более или менее гомогенным в антропологическом отношении народом, генетически связанным с северо-западным и западным населением, и впитавшим в себя черты местного финно-угорского субстрата. ... Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа. Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок.
Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы. Черты финно-угорского субстрата прослеживаются в антропологическом облике русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, чем в эпоху средневековья. Это объясняется распространением славянского населения с западных и северо-западных территорий, по-видимому в эпоху позднего средневековья"
цитатаа алексеева, канешна, нагло лжет, когда пишет
"вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских"
Dir,
Где Вы были, когда я попудярно объяснял, что по данным генетики вятичи не являются финнами??
Поляне и прочие украинцы - непосредственные потомки неславян-черняховцев, а словене, кривичи и вятичи - славяне, впитавшие небольшое количество финского субстрата. Четко и ясно.
цитатаволынцевская культура, из которой вышли северяне, вятичи, радимичи, занимало не только Левобережье Украины, и включала часть Правобережья у Киева
Насколько я понимаю, волынцевская культура принадлежала именно полянам, а северянам принадлежала роменско-боршевская, произошедшая под влиянием пражской из пеньковской культуры антов. У вятичей и радимичей были свои собственные археологические культуры.
цитатаНасколько я понимаю, волынцевская культура принадлежала именно полянам, а северянам принадлежала роменско-боршевская, произошедшая под влиянием пражской из пеньковской культуры антов. У вятичей и радимичей были свои собственные археологические культуры.
нет, на Правобережье был только кусочек Волынцевской культуры
вообще, Волынцевскую культуру предлагали называть северянской, т.к. ее центр находяился прямо в Сеймо-Подесненье
Седов выводит вятичей и радимичей (?) из Волынцевской культуры
Волынцевская культура. Славяне на юго-востоке Русской равнины
Рис. 56. Юго-Восточная Европа накануне становления волынцевской культуры а - ареалы археологических культур в Поднепровье накануне и в период становления волынцевской культуры (1 - тушемлинско-банцеровской; 2 - позднедьяковской; 3 - мощинской; 4 - колочинской; 5 - пражско-корчакской; 6 - пеньковской); б - распространение волынцевских древностей; в - ареал именьковской культуры; г - ареал болгарских племен и направление их миграции на среднюю Волгу
...
Имеются все основания полагать, что верхнеокская группировка славян VIII- Х вв. стала основой летописных вятичей. Об этом отчетливо свидетельствует вся последующая история. Археологические данные позволяют считать, что славянское племенное образование вятичи сформировалось на верхней Оке (на территории, прежде занятой мощинской культурой) в результате расселения славян из Днепровского левобережья. Контекст Повести временных лет "...радимичи бо и вятичи от ляхов" носит, очевидно, легендарный характер.
Носители волынцевских древностей, по всей вероятности, стали этнической основой той диалектной группы восточного славянства, которая ныне представлена южнорусской диалектной общностью.
Имеются все основания полагать, что верхнеокская группировка славян VIII- Х вв. стала основой летописных вятичей. Об этом отчетливо свидетельствует вся последующая история. Археологические данные позволяют считать, что славянское племенное образование вятичи сформировалось на верхней Оке (на территории, прежде занятой мощинской культурой) в результате расселения славян из Днепровского левобережья. Контекст Повести временных лет "...радимичи бо и вятичи от ляхов" носит, очевидно, легендарный характер.
Уверен, если Вятич посчитает генетические растояния между ребятами с лозунгами “Да поможет нам Инешкипаз!” с его 100% “русскими”, то не найдет между ними никаких различий. Но ведь это морвда, т.е часть того народа, который чудом не поддался культурной революции (ассимиляции) и который сохранил ту культуру, котороя была стандартом во всём регионе.
Так какой смысл мерять генетические расстояния между Стенькино и Пенькино?
цитатаУверен, если Вятич посчитает генетические растояния между ребятами с лозунгами “Да поможет нам Инешкипаз!” с его 100% “русскими”, то не найдет между ними никаких различий. Но ведь это морвда, т.е часть того народа, который чудом не поддался культурной революции (ассимиляции) и который сохранил ту культуру, котороя была стандартом во всём регионе.
Опять 25. Зачем Вы даете таблицу, в которой не известны изначальные параметры, а только результат в виде squared deviation. Дайте ссылку на всю работу, а потом поговjрим. Вы кстати, сами знаете, как расчитывается Squared Deviation?
SS пишет:
цитатаУверен, если Вятич посчитает генетические растояния между ребятами с лозунгами “Да поможет нам Инешкипаз!” с его 100% “русскими”, то не найдет между ними никаких различий.
Как раз по этой же теме, CordedWare пишет, что “В мордве-эрзи обнаружена самая высокая частота балто-славянского маркера R1a - 39.1%”, ….. при этом частота "финского" маркера N в мордве - менее 20%..
Далее вывод CordedWare: “Мордва-эрзя входит в одну антропологическую группу с дон-сурскими (нижне-окскими) русскими”.
Как я и писал “... не найдет между ними никаких различий”. Да поможет CordedWare Инешкипаз!
Начало княжения Олега в Киеве датировано 882 годом, когда как окончательное покорение вятичей датировано 981 годом, т.е. за 100 лет существования Руси (от Олега до Владимира) вятичи были обособлены от самого понятия «Русь». Из этого периода, вятичи в течении 80 лет были в зависимости, или же в союзе с козарами. Вятичи так же не принимали участия ни в одном из походов Руси, в то время когда даже печенеги наравне с словенами входил в состав дружины князя Игоря. Интересно, что вятичи сложили оружие перед Святославом только после того, как Святослав победил козар, когда как другие племена были подчинены Киеву до похода Святослава на Козарию. В дальнейшем, вятичи неоднократно поднимали восстание против Руси, вплоть до 981 года, т.е. после окончательного поражения от князя Владимира.
История не оставила нам фактов отношений (конфликтов) козар и вятичей, нам только известно о «недоброй дани» от полян, но сам факт того, что вятичи оказывали такое упорное сопротивление Руси, в контраст к тяге к Козрии, вызывает ряд вопросов.
RE:
В лЂто 6472 (964). И иде на Оку рЂку и на Волгу, и налЂзе [на] Вятичи, и рече имъ: «кому дань даете»? Они же ркоша: «Козаромъ по щелягу отъ рала даемъ».
В лЂто 6473 (965). Иде Святославъ на Козары. …. одолЂ Святославъ Козаромъ и городъ ихъ БЂлувежю взя. И Ясы побЂди и Касогы, и приде къ Киеву.
В лЂто 6474 (966) . ПобЂди Вятичь Святославъ, и дань на нихъ възложи.
В лЂто 6489 (981). Семъ же лЂтЂ и Вятичи побЂди, и възложи на ня дань отъ плуга, якоже отець его ималъ.
В лЂто 6490 (981). Заратишася Вятичи, и иде на ня Володимиръ, и побЂди я въторое.
"Русские летописи связывают ареал вятичей с Окой. ПВЛ от- мечает: "...радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, - Радим,а другий Вятко,- и пришедъша седоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятъко седе съ родомъ своимъ по Оце, от него же прозвашася вятичи." А под 964 г. в связи с походом Святослава на северо-вос- ток говорится:"И иде на Оку реку и на Волгу, и налезе вятичи" (ПВЛ). Однако исследователями давно замечено, что летописное "от ляхов" следует понимать не в этническом, а в географичес- ком смысле. По-видимому, летопись имеет в виду, что в древно- сти предки вятичей жили где=то в западных областях, там, где в средневековье расселились ляшские (польские) племена. Древности ранних вятичей по основным особенностям- кера- мическому материалу, домостроительству и погребальному обряду - сопоставимы с синхронными славянскими культурами более юж- ных областей Восточной Европы: роменской днепровского левобе- режья и типа Луки-Райковецкой правобережной Украины, (верхо- вий Припяти до верховьев Буга), где они пребывали, очевидно, в 6-7 вв. (22, с.90) Обе культуры были почти неразличимыми видоизменениями пражско-корчаксской культуры. Очевидно, нужно пологать, что в самом начале 8-го в. на верхнюю Оку, на территорию, занятую голядью, пришла группа славян откуда-то с юго-запада. (22, с.148)
- user online
- user offline