Posted: 20.10.05 01:03. Post subject: ВЯТИЧИ, КТО ОНИ?
На карте, взятой из финского антропологического сайта шел очень интересный момент. На карте красным цветом обозначены места компактного проживания финов, где названия финских племен прописаны красным цветом. И что я вижу, - имя вятичей, как vyatitseja написаны красным цветом, так же, как и близлежащие финские племена: мещера (mestsera), мордва (mordvai), мурома (muromi).
Так что, вятичи это стопроцентрые финны? И даже, как пишет Алексеева, не “ославяненные фины”?
Эта таблица не о чем не говорит, - для того, что бы говорить о таблице, а не о вятичах, нужно читать всю работу, - кто, по чьему заказу её делал, как отбирались респонденты, и много других вопросов.
Урезанный же абстаркт по ссылке, - из той же оперы. Берут 170 респондентов (sampe size, n = 177) и лепят из него результат по населению, в как минимум в 30 миллионов (population size), где level confidentiality вообще равен нулю.
Когда-то еще в школе меня учили, что подобные результаты верны только для выбранного sampe sizе, с заключением типа такого:
While Х analysis generally supports a null hypothesis, it may not be hold up to strict scrutiny. Any statistic test is appropriate when data are generated by a probability sampling procedure from some well-defined population. The present example relates only to a small number of variables, while relationship between them is quite small that it might be significant in statistical sense only, but not in any substantive way.
цитатаТак что, вятичи это стопроцентрые финны? И даже, как пишет Алексеева, не “ославяненные фины”?
Кто-то из знаменитых европейских писателей сказал, что если бы на простейшей арифметическом действии 2х2 столкнулись бы чьи-то частные интересы, то вокруг цифры 4 велись бы мировые войны. Южнее реки Угры в сторону Орла и Брянска начинается область вятичских курганов. В полях их давно срыли, но в лесах их как грибов. Если это делали финны, то тогда действительно японские самураи были казаками.
А я считаю, что вятичи не были даже с финской примесью...Ибо все финские племена не обладали и сотой долей той пассионарности, что обладали вятичи. Все финские народы, быстро легли под наступающих русских, шведов, норвежцев...ни скандинавская история, ни славянская, не упоминает войн с финами, а ведь их было не мало, и ореал они населяли огромный. Так, мелкие столкновения...фины даже не претендовали на дворянское сословие, как теже тюрки наприер. Тогда что обуславливает, такую ожеточенную борьбу Вятичей за свою независимость, которые были покорены, только Иваном Грозным? Не были они финами, потому что действовали как славяне...сказки это все.
цитатаЮжнее реки Угры в сторону Орла и Брянска начинается область вятичских курганов.
Есть даже такой термин “Курганная группа культур” и очень даже большая группа. Предполагают, что курганы вятичей это мощинская культура, - но там настолько всё запутано, что я бы не рискнул сказать, от кого что пошло.
Позволю себе только процитировать абстракт книги П. И. Якобия “Вятичи Орловской губернии”.
"В 1893 году будучи призван организовать психиатрическое дело в Орловской губернии, Павел Иванович Якобий (1842-1913), в частности, организовал учет различных психических расстройств у жителей губернии. Полученные данные, нанесенные на административную карту, показали очень резкое различие по некоторым расстройствам в разных уездах. Это привлекло его внимание и побудило заняться, посильно, антропологическими, этнографическими, топонемическими исследованиями в этой местности. На основании своих наблюдений и результатов исследований он пришел к выводу о том, что в центральных уездах Орловской губернии проживает этнически финское население, которое как бы зажато с двух сторон двумя другими этносами.
Этот финнский этнос является частью узкой клиновидной формы зоны проживания финнов, обращенной острием на юг и проходящей через Калужскую, Орловскую, Курскую губернии и, возможно, еще южнее. Бросается в глаза резкое отличие между "западным" и "центральным" финским этносом на территории Орловской губернии. Граница этих этносов примерно совпадает с границей Восточноевропейской возвышенности и с сегодняшней границей Орловской и Брянской областей. Восточная же граница этого финского этноса размыта.
Павел Иванович предположил, что так как места, где был обнаружен этот финский этнос, близко совпадают с местами, где согласно летописям обитали легендарные и воинственные Вятичи, то он счел его недорастворенным остатком этого исчезнувшего примерно в начале 13 века этноса. Это революционное утверждение вызывает к жизни еще одно не менее революционное его заявление о том, что легендарные Вятичи были финским племенем".
цитатаВсем образованным людям известно, что вятичи колонизовали земли балтоязычной голяди.
Не знаю как на счет образованных людей, но ваша голядь, это вообще темный лес, про неё кроме как двух фраз в ПВЛ и догадок Седого больше ничего не известно. Есть правда немного из былинного эпоса типа этого: “у Добрыни Никитича были кудри желтые: В три-ряд вились вкруг верховища (макушки), а у тебя, голь кабацкая, до плеч висят!” (Буслаев Ф. И. Русский богатырский эпос).
цитатаВсем образованным людям известно, что вятичи колонизовали земли балтоязычной голяди.
голядь - пруссы...вот еще одни факт. подтверждающий не финскость вятичей. Балты вытеснили всех финов из Балтии, так получается что фины вернулись в лице вятичей и нанесли ответный удар?
если верить летописцу - вятичи от поляка вятко, да?
это раз
не раз констатировалась максимальная генетическая близость русских и поляков (открытым является вопрос выбора регионов россии при этих исследованиях - как я понял, из нее по понятным идеологическим причинам выпадает среднее поволжье, заволжье итд - а берется обычно псковщина и другие земли руси)
т.е. польский след в этногенезе значительной части русских есть
вятичи, насколько знаю, начинались где-то за черниговом
через несколько веков они каким-то образом переместились на полторы тыщщи верст на северо-восток
и еще
летописец описывает их как малокультурный народ, и очень сквернословящий
а вы были в русских деревнях нечерноземья? мат там стоит такой, что хоть уши затыкай матерятся все от мала до велика
это вам лингвистическая связка
думаю, вятичи могли быть племенем с польским этногенезом (хотя бассейн выслы - это один из двух возможных центров исхода славян - второй помещают в карпатах или в дунайском левобережье)
племенем, пришедшим в угрофиннские земли посмотрите на карту - к северу от чернигова - частые угрофиннские гидронимы - реки на -ва
а теперь - моя версия
славяне были сравнительно поздними пришельцами на украинских, беларуских и западнорусских землях уровень их культуры был таким же, как у варварских германских племен начала I тысячелетия - не выше и не ниже
там, где они столкнулись и ассимилировались с более продвинутым этносом - со временем появилась сильная русь киевская там, где они ассимилировались с отсталыми угрофиннскими племенами - в большинстве случаев образуется иной субстрат, который потом попадет под власть киева
поэтому летописец описывает полян как самых-самых а известный антрополог алексеева, проводившая исследования могильников, характеризует полян как "наименее славянских" на фоне остальных славняских племен
это и ответ на вопрос - почему варяги, пройдя длинный путь "в греки", зацепились именно в киеве - и отсюда есть пошло одно из мощнейших государств европы
если хотите - поляне, истоки культуры которых уходят в черняховскую, трипольскую итд предысторию, оказали на восточнославянский мир такое же влияние, какое на германские народы оказала римская империя
далее уже шел импорт культуры из хазарии, византии - а драйва добавили агрессивные варяги
цитатаЭта таблица не о чем не говорит, - для того, что бы говорить о таблице, а не о вятичах, нужно читать всю работу, - кто, по чьему заказу её делал, как отбирались респонденты, и много других вопросов.
Эта таблица говорит о генетических дистанциях между выбранными популяциями, две из которых - популяции Рязанской и Тамбовской областей, являются популяциями потомков вятичей.
Очевидно, что к соседней мордве, равно как и другим финским народам, эти две "вятические" популяции не имеют отношения.
SS пишет:
цитатаУрезанный же абстаркт по ссылке, - из той же оперы. Берут 170 респондентов (sampe size, n = 177) и лепят из него результат по населению, в как минимум в 30 миллионов (population size), где level confidentiality вообще равен нулю.
Откуда 30? Население этих 5 русских областей - миллионов 6-7.
Возможно, такой выборки недостаточно, возможно - достаточно, но эта выборка показывает резкое отличие популяций Рязанской, Тамбовской, Орловской и Ивановской областей от финских народов и сходство популяции Вологодской области с соседними коми.
Данные генетики говорят о том, что вятичи не были финнами, а не о том, что вятичи были финнами..
цитатаэто и ответ на вопрос - почему варяги, пройдя длинный путь "в греки", зацепились именно в киеве - и отсюда есть пошло одно из мощнейших государств европы
Всяк кулик свое болото хвалит. Вы мощи с мощью перепутали.
Dir пишет:
цитатаесли хотите - поляне, истоки культуры которых уходят в черняховскую, трипольскую итд предысторию, оказали на восточнославянский мир такое же влияние, какое на германские народы оказала римская империя
В черняховской - несомненно. Но трипильская культура не является "культурой" - нормальной первобытное общество. Римская империя есть часть германской цивилизации. Италики тут не при чём. Лавры им достались благодаря бурной историографической деятельности Святого престола и феноменальному расцвету культуры во Флоренции и Венеции.
цитатаНи археологией, ни топонимикой это не подтверждается. Или у вас другие данные? Хотелось бы ознакомиться. Иначе будешь "сам дурак".
Это подтверждается и археологией, и топонимикой. В 8 в. вятичи заселили земли по Оке, которые до них в 4-7 вв. занимала мощинская археологическая культура, принадлежность которой голяди общепризнана. Также большинство названий рек на этой территории балтского происхождения (Волга, Москва, Клязьма, Протва, Упа, Жиздра и т.д.).
я тоже так думал - пока не увидел в киевском историческом старую - годов 70-х - экспозицию о раскопке трипольских городищ
и там такая надпись (привожу ее с фото, что я там сделал):
"Трипольские поселения были размещены преимущественно в долинах рек и на склонах плато. Они слагались из десятков или даже сотен жилищь, размещенных рядами, по кругу или несколькими кругами
В период расцвета культуры появляются поселения –гиганты площадью 200-400 гетаров с населением свыше 10.000 челоек
Среди позднетрипольских известны поселения на мысах, укрепленные рвом и валом"
А это тоже "каменный век"?
" уже со времен раннего Триполья (4000-3600 гг. до н.э.) была известна техника механического формирования металла, а в период среднего этапа трипольской культуры (3600-3100 гг. до н.э.) - литье в открытые и даже закрытые формы" click here
цитата Эта таблица говорит о генетических дистанциях между выбранными популяциями
Я понимаю, что такое генетическое расстояния, я только не понимаю выдержек, - еще раз, нужно читать всю работу, а потом уже говорить о таблицах и о результатах.
Вятич пишет:
цитатаВозможно, такой выборки недостаточно, возможно - достаточно,
Пусть будет 7 миллинов. Вы что действительно верите, что 170 человек могут показать картину по 7 миллионам? Разделите 170 на 7 млн, - это будет уровень вашей уверенности. Сюда еще можно приплюсовать ошибку на миграции за период в 1000 лет, плюс генетическую ассимиляцию, плюс проболемы с конретными местами проживания вятичей.
Статистические методы хороши для определения общественного мнения, или же для определения зависимости, скажем между расой и криминалом, но для генетики, sample size в 170 человек, разделенный на 5 регионов не может отвечать за весь pop size в 7000000. Если же эсперимент повторить еще раз, то можно получить абсолютно другие результаты.
цитатаТакже большинство названий рек на этой территории балтского происхождения (Волга, Москва, Клязьма, Протва, Упа, Жиздра и т.д.).
Ой, та уж и балтского? А река Угра? А чудные гидронимы Владимирской области - Шерна, Колокша, Исихра, Судогда, Унша, Мещера, Муром - тоже балтские? А Колпь и Нерль?
Хотя ваше желание поменять дремучих угрофинских предков на более приятных балтских по-человечески понятно...
Ладно, давайте пойдем более простым путем - назовите хотя бы пару славянских гидронимов в евр. части России?!
цитатаВ период расцвета культуры появляются поселения –гиганты площадью 200-400 гетаров с населением свыше 10.000 челоек
Среди позднетрипольских известны поселения на мысах, укрепленные рвом и валом"
А это тоже "каменный век"?
И куда это великолепие потом девалось? Когда наконец историки перестанут нарушать законы физики и противречить тому опыту, который накопился за последниие лет 500.
А что трипильцы - это украинцы? А колчаковцы, черняховцы, пеньковцы? А поляне, древляне, северяне? А русы, русины, руськи? А казаки? Всё это инкарнации украинцев?
Dir пишет:
цитатаа династические браки - точный инждикатор веса и роли государства в мире в ту эпоху
Это ваше открытие? Где о нём можно прочитать подробнее?
Критикуя москвоцентричную историю (я это делаю постоянно), не надо забывать, что и киевоцентричная, украинофильская столь же слаба и противоречива. Нации - это продукт 19 века, украинцы и белорусы не исключение (русские ещё позже - с момента развала Российской империи, до этого 300 лет лепили великороссов). История национального строительства никак не может быть восстановлена далее 16 века, хоть у немцев, хоть у французов. До этого - культура (культуры) сами по себе, общественные структуры сами по себе и квазигосударственные образования сами по себе. Хватит грезить "величием в веках".
цитатаОй, та уж и балтского? А река Угра? А чудные гидронимы Владимирской области - Шерна, Колокша, Исихра, Судогда, Унша, Мещера, Муром - тоже балтские? А Колпь и Нерль?
Хотя ваше желание поменять дремучих угрофинских предков на более приятных балтских по-человечески понятно...
Ладно, давайте пойдем более простым путем - назовите хотя бы пару славянских гидронимов в евр. части России?!
Большинство перечисленных тобою гидронимов именно балтского происхождения (Мещера и Муром - это, к слову, не гидронимы), включая Угру, рядом с которой угры никогда не стояли, в отличие от Уграины, частью которой они непосредственно правили тысячу лет. Я тебе рекомендую почитать книги или статьи специалистов по данному вопросу, Топорова, хотя бы. Или ты сам владеешь балтскими и финскими языками, что так профессионально судишь о происхождении названий рек? Своих предков мы ни на кого менять не собираемся и не стыдимся, в отличие от украинцев, которые никак не желают признавать свое происхождение от сарматов, фракийцев и тюрков. Ну, и вопрос на засыпку - сколько процентов гидронимов Украины имеют славянское происхождение?
цитатаНации - это продукт 19 века, украинцы и белорусы не исключение (русские ещё позже - с момента развала Российской империи, до этого 300 лет лепили великороссов).
Тогда уж украинцы - продукт годичной давности, порождение майдана.
цитатаЕсли же эсперимент повторить еще раз, то можно получить абсолютно другие результаты.
Можете привести хотя бы один пример генетического исследования, показавшего абсолютно другие результаты по сравнению с предыдущим?
SS пишет:
цитатаПусть будет 7 миллинов. Вы что действительно верите, что 170 человек могут показать картину по 7 миллионам? Разделите 170 на 7 млн, - это будет уровень вашей уверенности.
Популяционные генетики - люди образованные в статистике, и знают, что делают.
Пусть вероятность ошибки составляет несколько процентов, даже десять или двадцать, что маловероятно - это мало что меняет.
цитатаЭто подтверждается и археологией, и топонимикой. В 8 в. вятичи заселили земли по Оке, которые до них в 4-7 вв. занимала мощинская археологическая культура, принадлежность которой голяди общепризнана. Также большинство названий рек на этой территории балтского происхождения (Волга, Москва, Клязьма, Протва, Упа, Жиздра и т.д.).
Упс. Так мы говорим о разных местах! Вятичских курганов сроду не бывало в тех местах, карту которых вы представили. Я сплавлялся по Угре. На редкость пустынные места, как в тайге, следов пребывания человека нет, ни в прошлом, ни сегодня. Я же под исконными территориями понимал междуречье Десны и Дона, от Оки там самая верхушечка. И названия рек там самые обычные словянские: вышеназванные Десна и Дон, Сосна, Навля, Орлик. Про междуречье Окско-Волжский треугольник я спорить не буду. Действительно там были балты (вперемежку с финнами). Но нашим украинским друзьям вынь да положь финнов, в подтверждение столь любимой им теории финского происхождения русских. Территория Московии вплоть до Куликовской битвы принадлежала литовским (западно-русским) князьям. И только в 1382 году хан Тохтамыш (он же, вероятно, Дмитрий Донской) выбил с них князя Остея (племянника Ольгерда?), расширив таким образом Владимирское княжество, значительная часть истории которого вошла в историю придуманной Москвы.
цитатаА это тоже "каменный век"? " уже со времен раннего Триполья (4000-3600 гг. до н.э.) была известна техника механического формирования металла, а в период среднего этапа трипольской культуры (3600-3100 гг. до н.э.) - литье в открытые и даже закрытые формы" click here
Чеканка? Ковка? Литьё? В палеолите? (Да хоть в неолите.) Да вы с ума сошли! Вы вместе с источниками фальсификаций взяли на вооружение принцип: "Если наши аргументы противоречат здравому смыслу, то горе здравому смыслу!"
цитатаБольшинство перечисленных тобою гидронимов именно балтского происхождения (Мещера и Муром - это, к слову, не гидронимы)
Мещера и Муром - это, к слову, именно гидронимы Владимирской области. Внимательно изучи карту, любезный!
Aquila Aquilonis пишет:
цитатавключая Угру, рядом с которой угры никогда не стояли, в отличие от Уграины, частью которой они непосредственно правили тысячу лет.
Ну, Уграина - это плод твоей витиеватой фантазии, не более. А вот на Угре - отчего бы там однажды и не постоять уграм? Если уж на этой самой Угре две орды друг перед другом зимовали...
Aquila Aquilonis пишет:
цитатаЯ тебе рекомендую почитать книги или статьи специалистов по данному вопросу, Топорова, хотя бы. Или ты сам владеешь балтскими и финскими языками, что так профессионально судишь о происхождении названий рек?
Не нужно быть выдающимся "финологом", чтобы понять, откель произрастают нерли, колпи, колокши и прочие судогды (с вологдами вкупе)! Впрочем, дай ссылку на Топорова - я охотно почитаю. Хотя сильно сомневаюсь, что вменяемый ученый может отрицать очевидное...
Aquila Aquilonis пишет:
цитатаСвоих предков мы ни на кого менять не собираемся и не стыдимся, в отличие от украинцев, которые никак не желают признавать свое происхождение от сарматов, фракийцев и тюрков.
Как мы можем признать такую чушь? Ежели авторитетные русские ученые черным по белому написали:
"Общность, нарушенная впоследствии контактами славян с иноязычными народами, их ассимиляцией, а также условиями изоляции различного рода и консолидации племен, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы. Её удается локализовать в пределах обширной территории, ограниченной верхним течением Западной Двины на севере, верхним и средним течением Вислы на западе, левыми притоками Дуная в среднем его течении, правыми притоками Днепра в среднем и нижнем его течении на востоке. Это территория так называемых "славянских древностей", из которой осуществлялось расселение славян в лесостепные просторы Восточной Европы и за Дунай."
То есть, большая часть Правобережной Украины - территория "славянских древностей". И гидронимика здесь соответствующая: Тетерев, Припять, Гнилопять, Уж, Рось, Горынь, Бог, Смотрич, Случ, Здвиж, Студеница, Быстрица, Каменка и т.д. и т.п. На исторической Киевщине, в одном бассейне - Рось, Росава, Роська, Роставица.
А у вас на исторической Владимирщине - см. выше. Язык сломаешь, пока выговоришь...
И древностей никаких славянских на территории России нет - ни антропологических, ни лингвистических. Россия - это, как не крути, территория позднейшей славянской колонизации. Поэтому не вам, ославяненным вятичам, тыкать в нашу родословную!
- user online
- user offline