Posted: 28.06.05 22:40. Post subject: Орда & Русь. Литва. Татары

Молот пишет:

цитата

---

Кончайте лепить эту романтическую чушь. Уже уши вянут от этих новоявленных теорий. Орда - монголо-татарское образование, подчинившее себе разрозненные русские княжества, что избежали Беларусские, будучи объединенными.

---

Молот, сожалею. Чушь лепите ИМЕННО ВЫ, вслед за официальной россиянской наукой. Попробуйте думать своей головой. Следов пребывания монголов в Европе не обнаружено. Никаких древних надписей на монгольских языках нет (ханские ярлыки писали на русском, реже на арабском), монгольских слов в словянских языках нет, коренастые монгольские лошади до Руси не доехали, монгольского оружия не откапали (как и позаимствованного китайского), никакого наследства они не оставили, самих монголов никто никогда в Европе не видел. Создание какими-то кочевниками огромного государства противоречит законам физики (перемещение войск, коммуникации), биологии (прокорм войск), социологии (кочевники никогда ни до, ни после этого самостоятельно не объединялись числом более 1000), и прочее, и прочее. Они не знали железа, не владели никакими науками, они трудно обучаемы, они были и остаются ДИКАРЯМИ. Слышу ваш гневный окрик: "А летописи!". Предлагаю прочесть их ещё раз вместе, если у вас есть желание разобраться, почему десятки русских и украинских историков ("альтернативных" естественно, куда им до признанных проФФесоров) думают иначе, нежели вы. Татары - да, были. Но кто они, и что делали в Орде, об этом писали многие вполне респектабельные историки типа Костомарова, Вельяминова-Зернова, Иловайского. Давайте и об этом скажем вслух.

Это очень важная тема. От правильного её разбора зависит, какие ответы мы получим на вопросы: "Куда подевалась Русь", "Откуда взялась Московия/Россия?", "Какое отношение к ним имеет Литва?"

 Posted: 04.07.05 18:10. Post subject: Re:

Орда долго была частью большой восточной системы. Кстати, нарвался на статью в БСЭ о большом "монгольском" объединении - от корейских границ до западной сибири - еще где-то в VI веке. Т.е. эволюция этого мира началась очень рано. Неясна мне перемычка между китаем и монгольской империей в XIII веке. Позже каракорум перекочует в пекин - но, судя по всему, вовсе не случайно. Или кочевники имели сильные государственные устои - или монолы были далеко не такими "варварами", как принято считать

 Posted: 04.07.05 18:12. Post subject: Re:

А Московия не была вассалом орды. Там были какие-то другие отношения. Московии было дано важнейшее право собирать дань - и прибирать новые земли для сбора дани. А это уже нечто большее, чем просто вассалитет. Думаю, Москву орда подняла целенаправленно - малое слабое княжество в противовес старым центрам Руси, которые она призвана была подавить и подчинить.

Перенос монголами митрополии из Киева в Москву и епархии - из Переяслава в Сарай - в контексте этого проекта

 Posted: 04.07.05 18:13. Post subject: Re:

 Posted: 04.07.05 18:15. Post subject: Re:

И "московское православие" в те времена было, скорее, "сарайским". Сарайская епархия отвечало за идеологию московии - и там собирались "съезды" для решения московских дел

 Posted: 04.07.05 18:46. Post subject: Re:

Dir пишет:

цитата

---

А Московия не была вассалом орды. Там были какие-то другие отношения. Московии было дано важнейшее право собирать дань - и прибирать новые земли для сбора дани. А это уже нечто большее, чем просто вассалитет. Думаю, Москву орда подняла целенаправленно - малое слабое княжество в противовес старым центрам Руси, которые она призвана была подавить и подчинить.

---

В этом я согласен.
Киеву и Владимиру с точки зрения Орды нельзя было позволить подняться как сильным центрам. Не для того они кашу заварили.

Мы всё время с вами как будто разные книжки читаем. Рубрук - главный свидетель татарского нашествия - нашёл Каракорум где-то в 3 днях езды от Крыма, а не в Китае или Монголии как вы. И его татары с семьями и на ВОЛАХ, а не нукеры на конях.

 Posted: 05.07.05 12:29. Post subject: Re:

Где ж там в 3 днях езды от Крыма??

В Судак рубрук прибыл 21 мая, а в Каракорум - 27 декабря 1253 года
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Rubruk/text4.htm - щелкните ссылку 143

И по тексту ясно видно, сколь длительным был этот путь
Вы часом не по фоменко с рубруком знакомитесь? :)

 Posted: 05.07.05 12:46. Post subject: Re:

SS пишет:

цитата

---

Ни в одной летописи не проходит слово монголы, есть только татары. Монгол – это фикция от слова “могол”, что означает “великий” или grand. На западных картах так и писалось Grand Tataria – “Великая Татария”. Присоединение к татарам словa “монгол”, это изобретение романовских историков.

---

да и татарами в то время называли не один какой то народ, а выходцев из азии и мусульман, точно так, как в более позднее время всех европейцев называли немцами...
и не Grand Tataria , а Grand TaRtaria - тартара у латинян-мифическая потустороняя страна. поэтому и орды, пришедшие с азии начали называть тартарами (выходцами с тартарии).

 Posted: 05.07.05 12:51. Post subject: Re:

патріот пишет:

цитата

---

и не Grand Tataria , а Grand TaRtaria

---

Согласен, но если уже совсем точно, то GRANDE TARTARIE" (1754. "II. Carte de l'Asie)

 Posted: 06.07.05 16:34. Post subject: Re:

Dir пишет:

цитата

---

А как вам такой факт в истории этих "диких кочевников" - "в 1279 году в Кантонском заливе монгольские корабли разбили флот китайской империи Сун. Пятью годами раньше 40 000 монгольских воинов на 900 кораблях вторглись в Японию, захватив остров Цусима, Ики и часть Кюсю"
http://uso.ru/pg.php?id=4#13
Там же читаем об их вторжении.. на остров Ява!

---

Средневековое фэнтези.
Настоятельно предлагаю почитать вам экспертную статью по поводу древнего оружия и сражений "Военно-исторические хохмы". Написано живенько. читается легко. Там немного есть и про "монголов".
http://www.newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm

Попробуйте воспринимать вещи немного критичнее. И мир станет ещё интереснее.

Dir пишет:

цитата

---

А если мы говорим о той "монголии", которая повалила Русь, то там уже не чиста кочевники были.

---

"Монголы" не "валили" Русь, если под Русью понимать Киев и Литву.
Взятие Киева в 1240 году я отношу к проискам российских историков.
Орда владела только Владимиро-Суздальской Русью, позднее перенеся центр в Москву. Взгляните на деяния и факты биографии Андрея Боголюбского, Всеволода Большое Гнездо, Ярослава Всеволодовича без наваждения "монголо-татарского ига", и вдруг окажется что Орда вполне могла начаться с них. (Я не утверждаю, я предполагаю.)

Арабские источники о "Монгольской империи", её устройстве и порядках - точь-в-точь как средневековые европейские о "Римской" (Латинской, Романской). Это теоритические конструкции идеальной империи + прекрасные военные романы + генеалогические драмы, которые размножившись в десятках тысяч вариантах обросли плотью.

 Posted: 06.07.05 17:46. Post subject: Re:

Я не количестве судов, а о самом факте использования морского десанта кочевниками. Если они добрались до Явы - то это были не совсем дикари-кочевники. Даже при условии использования "зафрахтованных" судов.

Но мы не об этом. Не о транспортно-десантных технологиях и не о монгольском "кораблестроении". А о сильном влиянии китайской административной и прочей культуры на монгольский мир, спроецированном затем на Московию.

Московию как "монгольский проект" по аннексии Руси - и созданию форпоста для наступления на ненавистный Запад, откуда монголы ждали напророчествованной им погибели

"Монгольские племена в течение тысячелетий находились в непосредственном соприкосновении с Китайской империей и под влиянием китайской и уйгурской культур. ... Монголы свою удивительную военную организацию создали сами из глубины веков переданными традициями. На своем родовом быте они создали крепкую государственную организацию, а административную, финансовую и податную системы заимствовали от китайцев."
Эренжен Хара-Даван
"Чингисхан как полководец и его наследие"
http://vlastitel.com.ru/chingis/hd/index.html

 Posted: 06.07.05 17:48. Post subject: Re:

Следуя монгольской традиции, ростово-суздальцы просто обязаны были быть привлечены к походу 1240 на киев. Иначе придется объяснять, почему для ростово-суздальцев монголы решили сделать исключение и не использовать их в числе других покоренных или союзных народов в качестве "пушечного мяса"

 Posted: 06.07.05 18:41. Post subject: Re:

еду я отдыхать

и от руси, и от орды, и от киева :))

 Posted: 06.07.05 18:47. Post subject: Re:

далече?

 Posted: 07.07.05 11:31. Post subject: Re:

Уже далече :)))

 Posted: 22.07.05 14:26. Post subject: Re:

А в Форосе был. Там хорошо. Настоящее море - со скалами и хрустальной водой. И парк в гору от пляжа отличный - никитские ботанические сады отдыхают

Еще дороги в той части крыма понравились - за Симефорополем к Севастополю и оттуда в сторону Ялты
Ездить одно удовольствие

Классная Балаклава. Ожила после ухода вояк - радует глаз. Мы там на яхте ходили

 Posted: 25.07.05 10:04. Post subject: Re:

Dir пишет:

цитата

---

А в Форосе был. Там хорошо. Настоящее море - со скалами и хрустальной водой. И парк в гору от пляжа отличный - никитские ботанические сады отдыхают

---

Дорого обошлось? Как с питанием? Народу много?

 Posted: 25.07.05 16:09. Post subject: Re:

Я платил за большую однокомнатную секцию, по интерьеру тянущую на приличные ****, 60 долл. в сутки. Свой выход в скверик, фирменный санузел - только вот вода, как почти везде в форосе, с 6 до 9 утром и вечером :)). Еда - готовили хозяева под заказ. Срванительно недорого. Яишница с шинкой 10 грв, борщ столько же, отбивная 16 итд. Дешевле выходит, если снимать квартиру и готовить самому. Двухкомнатная с евроремонтом 40-50 долл. в день. Есть очень приличные апартаменты по 100 в день. Форос считается дорогим местом. Хотя видел и заметно менее дорогие секции в жилых домах. Но не приценивался

Народу не очень много. На пляже без толкотни - т.к. пляжей на поселок километра полтора. А в парке вообще малолюдно - он очень большой

 Posted: 09.08.05 05:59. Post subject: Re:

Dir пишет:

цитата

---

Академик Фоменко считает его византийским иудеем непонятной национальности

---

Еще больше стал уважать Фоменко.
И их история Руси очень и очень...
Какие миллионые войска монголов? Что жрали ? И т.д.

 Posted: 09.08.05 15:12. Post subject: Re:

Напомню еще, что к моменту похода на Русь монголы уже прибрали к рукам Пекин. Поэтому вопрос - откуда у них такие традиции и такие стандарты государственности (переписи населения, налоговая система итд) - отпадает. От Китая - весьма продвинутого на то время по ряду ключевых параметров

И русская гвардия будет вскоре после погрома Руси монголами служить императору не в каракоруме, а в пекине

А народы центральной азии даже в XIX веке будут с благоговением относиться к белому царю, ведущему свой род от побратима чингисидов Александра. Святого МП :))

Более того. Когда в России произойдет антизападный феодальный контрреволюционный переоворот октября 1917 - то вслед за ней по большевистскому (читай - старомосковскому) пути охотно пойдут... китайцы с монголами. А затем и другие азиатские нации - корейцы, вьетнамцы...

Круг замкнется

Думаю, мы застанем и продолжение истории - братский союз России с Китаем, в котором старшим братом на этот раз уже будет китай. Тот китай, который и стал матрицей для московского государства

Почитайте и про средневековый китай. И вслед за мной подивитесь - сколько общего было между ним, московским государством и ... ссср!

 Posted: 09.08.05 17:15. Post subject: Re:

Арей пишет:

цитата

---

Dir пишет:

цитата

Академик Фоменко считает его византийским иудеем непонятной национальности

---

Это я так писал, а Dir цитировал. Имелся в виду Исус Христос, он же Андроник Комнин, византийский император, триумфально ставший императором в 1182 году, а в 1185 предан и убит своими соратниками.

Dir пишет:

цитата

---

Почитайте и про средневековый китай.

---

По последним данным из Поднебесной, китайские историки никак не могут понять, откуда у них такая "навороченная" история, и как им найти следы того, что было хотя бы 700 лет назад.

 Posted: 10.08.05 13:17. Post subject: Re:

Фоменко резво наехал с картонной сабельной на качалке-лошадке на официальную историграфию

Только если поверить ему на слово - то придется признать, что целая гора исторических документов разных стран и разных эпох вкупе с датировкой была организованно сфальсифицирована.

Китайские историки могут ужасаться. Но есть еще индийские и персидские рукописи. Есть записки западноевропейских современников. И реально можно использовать незатейливый прием "перекрестного допроса", чтобы понять, что Фоменко - это не более чем Мери Деви Христос от историографии.

Или лысенко от генетики :))

Разумеется - фальсификации есть. История долгие столетия была служанкой правящих династий - со всеми вытекающими. Или продуктом мифологии типа русских "житий святых". Тем не менее - генеральная фальсификация маловероятна, если не сказать больше.

Средневековый Китай - это описанное многими авторами феодально-бюрократическое государство, где власть реально принадлежала чиновничеству, а потомственное дворянство отсутствовало как класс.

Государство, где доминировала "идеология", а не европейский умеренный прагматизм. Скажем, критерием профпригодности чиновника и соответствия его присваемому классу были такие интересные вещи, как умение писать красивые иероглифы и его поэтические навыки. Там оченоь много интересных вещей, бесконечно далеких от европейского менталитета. И очень много того, что помогает понять истоки многих наших недавних советских реалий - не говоря уже о "загадочной русской душе", воплощенной в российскую государственность

 Posted: 10.08.05 13:19. Post subject: Re:

А вся крупная собственность в Китае, если не ошибаюсь, была государственной (по-советски - "общенародной")

 Posted: 24.08.05 17:02. Post subject: Re:

Дополнение к расшифровке:
Согласно Сигизмунду Герберштейну ОРДА - от старого татарского "множество" либо "собрание".
Согласно Матвею Меховскому ("Трактат о двух Сарматиях") ОРДА по татарски означает "толпу", "множество".

Итак, в независимости от того, что это слово значило в других языках, по свидетельству очевидцев ОРДА по-татарски - это МНОЖЕСТВО.
Множество = МНОГИЕ (писали о пришедшей армии "многи полки").
Если "многи полки" синоним слово "Орда" в русском языке, то может быть слово "монголы" произошло от русского "многи"? Если учесть, что русское "полк" в немецком превратилось в "фолк"=народ, то имеем МОНГОЛЫ = МНОГИЕ НАРОДЫ. Что соответствует действительности, поскольку в описываемой европейцами и арабами "монгольской" империи и в её столице проживали "многие народы".

 Posted: 16.09.05 14:46. Post subject: Re:

//В Молдавии найден город эпохи хана Тохтамыша

В Молдавии обнаружен город эпохи хана Тохтамыша. "Свидетельство тому - найденные на месте предметы ушедшей цивилизации, а также сама структура и размеры объекта", - заявил доктор исторических наук Анатолий Городенко, который является одним из участников экспедиции, организованной кишиневской Высшей антропологической школой.
"Этот золотоордынский город существовал около 700 лет назад, по площади достигая 450 гектаров, что вдвое превышало величину Парижа того времени", - сказал Городенко.
По его словам, археологи обнаружили в городе сложную инфраструктуру - через весь город проходил трубопровод с питьевой водой, который построен настолько качественно, что может работать и ныне. Застроен город был по системе кварталов. Там было множество бань.
В ходе раскопок было найдено 250 монет, абсолютное большинство из которых татаро-монгольские, многие - хана Тохтамыша. До этого лета в Молдавии были известны лишь две такие монеты.// gazeta.ru

Интересно было бы узнать, что там за "татаро-монгольские" монеты.

 Posted: 19.09.05 16:27. Post subject: Re:

скорее всего - обычные ордынские "денги"

с двуглавым ордынским орлом