Posted: 28.06.05 22:40. Post subject: Орда & Русь. Литва. Татары
Молот пишет:
цитатаКончайте лепить эту романтическую чушь. Уже уши вянут от этих новоявленных теорий. Орда - монголо-татарское образование, подчинившее себе разрозненные русские княжества, что избежали Беларусские, будучи объединенными.
Молот, сожалею. Чушь лепите ИМЕННО ВЫ, вслед за официальной россиянской наукой. Попробуйте думать своей головой. Следов пребывания монголов в Европе не обнаружено. Никаких древних надписей на монгольских языках нет (ханские ярлыки писали на русском, реже на арабском), монгольских слов в словянских языках нет, коренастые монгольские лошади до Руси не доехали, монгольского оружия не откапали (как и позаимствованного китайского), никакого наследства они не оставили, самих монголов никто никогда в Европе не видел. Создание какими-то кочевниками огромного государства противоречит законам физики (перемещение войск, коммуникации), биологии (прокорм войск), социологии (кочевники никогда ни до, ни после этого самостоятельно не объединялись числом более 1000), и прочее, и прочее. Они не знали железа, не владели никакими науками, они трудно обучаемы, они были и остаются ДИКАРЯМИ. Слышу ваш гневный окрик: "А летописи!". Предлагаю прочесть их ещё раз вместе, если у вас есть желание разобраться, почему десятки русских и украинских историков ("альтернативных" естественно, куда им до признанных проФФесоров) думают иначе, нежели вы. Татары - да, были. Но кто они, и что делали в Орде, об этом писали многие вполне респектабельные историки типа Костомарова, Вельяминова-Зернова, Иловайского. Давайте и об этом скажем вслух.
Это очень важная тема. От правильного её разбора зависит, какие ответы мы получим на вопросы: "Куда подевалась Русь", "Откуда взялась Московия/Россия?", "Какое отношение к ним имеет Литва?"
У Фоменко много полезных и правильных вещей. По крайней мере он помогает обнаружить маразм официальной исторической "науки". С его Русью-Ордой, которая завоевала весь мир, я не согласен. А вот с его историей ГОРОДА МОСКВЫ и её первых правителей ("Москва в свете новой хронологии") я согласен. К вашему сведению немцы тоже начали поход против "Римской империи". Они несколько лет искали в Альпах следы железных римских легионов или Ганнибала, ничего не нашли древнее 13 века и обиделись.
Вопрос Лiстапада я не забыл.
Лiстапад пишет:
цитатаВыходит латинское ORDO и татарское ОРДА это просто совпадение или слово перекачевало далеко на Восток?
Кратенько: идея принадлежит западной (латинской) религиозно-философской школе. "Новый порядок нового века" ORDO (как вы правильно обнаружили на долларах "NOVUS ORDO SECLORUM") пыталось установить ватиканское Папство аккурат после взятия Константинополя-Царьграда в 1204 году с опорой на крестоносные ордена. (Папское счастье обломал германский вождь Фридрих 2). Но корни "ORDO" как явления обнаруживаются ещё ранее в Византии, сейчас это описывается как Цезарепапизм. На Русь ORDO попало из Византии. Татары, вооружённый кочевой сброд - всего лишь наймиты руководителей проекта, которыми являлись русские князья - Рюриковичи. Окончание "а" вместо "о" в ОРДЕ - типичная русская оглассовка, языковая флексия. Закос русских киевско-владимирских князей под "татар" - своеобразное сектантство, обособление себя от других, расставание с прошлым.
Будет свободная минутка я изложу свою версию Золотой Орды.
цитатаГлавная загадка тысячелетия: кто и зачем УЧРЕДИЛ Орду.
Да не загадка это, Чингизха учередил Орду с ее улусами. А историки не признавали то, что против Орды никакой героической борьбы вообщем-то не было, а русские князья были просто верными васалами хана.
цитатаДа не загадка это, Чингизхан учередил Орду с ее усулами.
Ху из ит? Кто это? Имя знаем. Что-нибудь ещё есть? Теория о Чингис-хане и монголах опирается на десяток ФАНТАСТИЧЕСКИХ предположений, противоречащих наблюдавшейся в истории (и даже сегодня) практике.
Вы мне не ответили о монголах. Что вы можете ответить о Чингис-хане? Мальчик-пастушок, сколотивший величайшую империю с помощью других пастушков? Самому не смешно?
цитатаТеория о Чингис-хане и монголах опирается на десяток ФАНТАСТИЧЕСКИХ предположений, противоречащих наблюдавшейся в истории (и даже сегодня) практике.
Угу, вот мы и дошли до самого главного. Отрицания истории как таковой. Как говаривал Кара-Мурза (кстати, чистокровный русский, по его мнению ) "манипуляция историей - манипуляция сознанием масс". Короче, пора послать нафиг историков Хорезма, Персии, Китая (ох уж и брехун этот Марко Поло), Индии (про Великих Моголов забыли). Хер с ней с Православной Сарской Епархией. Послать нафик Сартака вместе с Невским. Не было Тимуджина (ЧингисХана) и всё тут!!!!! Браво!!!!!
kutuzoff пишет:
цитатаМальчик-пастушок, сколотивший величайшую империю с помощью других пастушков? Самому не смешно?
Кому как, а мне вот не смешно. Слышал я об одном мальчике-семинаристе которого даже урки в тюряге слушались. Слышал я об одном маленьком и картавом мальчике с кудрявой головой, который развалил Российскую империю. А был ещё один мальчик-художник подчинивший себе всю европу, но обломавшийся на семинаристе. Слышал я ещё об одном мальчике, родом с маленькой Корсики, который покорил всю европу и пол-Африки. Да вот только умер он на острове Святой Елены. А ещё я слышал об одном мальчике, который который родился рабом, был взят в Римский легион, а потом стал Императором Римской Империи. И звали мальчика Диоклетиан. Ещё будем вспоминать мальчиков или поверим что СИЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ способны на многое?
Стадо баранов во главе со львом во много раз сильнее стада львов во главе с бараном. (С)
цитата Короче, пора послать нафиг историков Хорезма, Персии, Китая (ох уж и брехун этот Марко Поло),
Ну что ты! Марко Поло - честнейший историк. Вот как он описывает способ варки яиц в землях Хубилая: "Здесь, скажу я вам, очень жарко; солнце палит так, что еле-еле вытерпишь; опустишь яйцо в реку, не успеешь отойти, оно сварилось" О птице Рух: "Схватит слона и высоко-высоко унесет его вверх на воздух, потом бросит его на землю, и слон разобьется; гриф тут клюет его, жрет и упитывается им" Застолье у Хубилая: "Полные чаши сами собой поднимаются с полу ... и несутся к великому хану; а никто к тем чашам не притрагивался. Десять тысяч людей видели это: истинная то правда, без всякой лжи." "Двенадцать дней едешь по той равнине, называется она Памиром..." А на острове Пуло-Кондор у него "много растет БРАЗИЛЬСКОГО дерева" (Бразилия получила свое название через два столетия от описываемых событий) Жители Ангамана имеют "и головы, и зубы, и глаза собачьи ... иноземцев, коль поймают, съедают". Как жив остался?
Вы вероятно основываете свои доводы на теориях, типа выведенной вами производной слова "орда" (кст. господин СС тоже большой энтузиаст в деле выведения подобных теорий)? Однако вы не слова не сказали о том, что "орда" - понятие укоренившееся в русском языке, манголы же называли свое государство Улус Джучи.
цитатаНу что ты! Марко Поло - честнейший историк. Вот как он описывает способ варки яиц в землях Хубилая: "Здесь, скажу я вам, очень жарко; солнце палит так, что еле-еле вытерпишь; опустишь яйцо в реку, не успеешь отойти, оно сварилось" О птице Рух: "Схватит слона и высоко-высоко унесет его вверх на воздух, потом бросит его на землю, и слон разобьется; гриф тут клюет его, жрет и упитывается им" Застолье у Хубилая: "Полные чаши сами собой поднимаются с полу ... и несутся к великому хану; а никто к тем чашам не притрагивался. Десять тысяч людей видели это: истинная то правда, без всякой лжи." "Двенадцать дней едешь по той равнине, называется она Памиром..." А на острове Пуло-Кондор у него "много растет БРАЗИЛЬСКОГО дерева" (Бразилия получила свое название через два столетия от описываемых событий) Жители Ангамана имеют "и головы, и зубы, и глаза собачьи ... иноземцев, коль поймают, съедают". Как жив остался?
Ну и что? Марко Поло был посланником у Чингизхана, это что, тоже выдумка? Кроме Марко Поло есть достаточно других свидетельств. Европпа была серьездно напугана нашествием монголов, что-то в свидетельствах европейских историков того времени, говорится именно о монголах...думаете, они идиоты, что-бы, как по версии Кутузова, если это были не монголы, не пирзнать в них русских?
Бред это все нелепый. Такие лица идут по чисто российскому пути изобретения исторических мифов....Если ранньяя русская историческая политика, проповедовала о "иге", "героической борьбе" (что вобщем-то хотя бы где-то было правдой)...то новоявленные товарищи, превзошли своих предшествинников по остроумию просто не по детски!....Если раньше, факт тестных связей с татарскими завоевателями, русским козался дескридитирующим (и они его замалчивали)...то последователи, решили этот вопрос супер-оригинально!...типа - "хрен с ним с игом...не было его!...и вообще никаких монголов не было, а Золотая Орда на самом деле была Великой Русской Империей, созданной Русскими!".
Вот лично я замечаю, признаки мании величия, стремления преукрасить, у многих народов, но таких грандиозных массштабов, эта тенденция достигает только у наших ненаглядных москалей
цитатаНу что ты! Марко Поло - честнейший историк. Вот как он описывает способ варки яиц в землях Хубилая: "Здесь, скажу я вам, очень жарко; солнце палит так, что еле-еле вытерпишь; опустишь яйцо в реку, не успеешь отойти, оно сварилось" ..........
Как жив остался?
А ещё всеми уважаемый Аристотель считал что у мухи 8 лап. Но нашелся умник и поотрывал лапы мухе. Вот только их оказалось не 8 а 6. К чему бы я это?.... А к тому, что есть некий biking который на полном серьезе доказывает что НЕТ разных славянских народов, а есть ОДИН ОДНОРОДНЫЙ словянский народ от Балкан до Владивостока. А вот не приходит в голову этому самому "бикингу" ПРОСТО ПРОВЕРИТЬ наглядно сие утверждение. Намёк понятен?
Зёрна нужно отсеивать от плевел. Иначе получиться такой же би-кинг с однородной кашей в голове и голословными убеждениями.
цитатаА ещё всеми уважаемый Аристотель считал что у мухи 8 лап.
По твоей теории получается, что древним верить надо - и про птицу Рух, и про яйца и т. д. Тогда будь до конца последователен - скажи, что во времена Аристотеля у мух в самом деле было 8 лап. И что Памир это равнина, что Рюрик - варяг и прочее такое. Что касается однородности славян, то это строго установленный антропологами факт - смотри тему на этом форуме, которую я указал ранее. Еще есть материал на СлЕде - "Кто есть такой славянский народ". С сербами общался, во Владивостоке вырос - подтверждаю: ОДНОРОДНЫ! Настолько, что проехав 10 000 км до Петербурга не заметил отличий ни в чем - и там и здесь один народ.
Русские в тюменской провинции (Винзили, Голышманово, Рощино и др. поселки вокруг Тюмени, где я работал 5 лет), насколько помню - в основном низкорослые, коренастые, черноволосые, скуластые. Даже по сравнению с тюменскими татарами они заметно более "монголоидны".
А как иначе?? Московия вкупе со Строгановыми на покорение новых земель посылала стрельцов и казаков. Шли они "без баб". Осваивали территорию, брали в женки туземок, крестили их - и дети уже числились русскими. "Семейные" переселенцы с запада шли много времени спустя - и пик переселения начался лишь после строительства Транссибирской магистрали. До того - с поклажей, стариками и малыми детишками за тыщщи верст какие крестьяне могли добраться?? Отож
Отуда тут "русская однородность"??
При том, что украинцев в том позднем "транссибовском" переселении на восток была добрая треть
Думаю, та же картина была и в Залесье. В X-XIII веке основной путь через тамошние буреломы и чащи был - речной. Не зря монголы дожидались зимы - чтобы добраться до залесских городов - ждали, пока станет лед на реках.
Поэтому садилась там княжеская славяно-варяжская верхушка с ратными людьми, слугами и челядью. Пригибала местную мерю, брала дань, давала новую веру, язык, культуру и технологии. Смешивалась с ней. Вот вам и этнос залесский. Тот самый, который потом под рукой Боголюбского толпой попрет жечь и рушить Киев. А через несколько десятилетий - судя по всему - уже с монголами пойдет добивать Русь
Видели реконструкцию облика Боголюбского, что сделал профессор Герасимов по его черепу?? Какой там в задницу славянин?? Помесь славянина и половчанки. По генотипу - чиста "кацап" :))) click here
На мой взгляд, именно эта "неславянская" закваска и стала причиной и начала жестокой свары на Руси, которая начинается сразу, как только Боголюбский противопоставил свое Залесье Киеву - и, что самое характерное - легкому и долгому союзу Залесья с татаро-монголо-китайским миром, который был воплощен для него в ордынской системе
Тому союзу, благодаря которому начинается взлет Москвы - и начало российской государственности
цитатаДо того - с поклажей, стариками и малыми детишками за тыщщи верст какие крестьяне могли добраться?? Отож
Мои предки - первые русские переселенцы в Приморье. За участие в восстании была сослана вся деревня - с поклажей и т. д. Шли зимой, весной вставали на подходящем месте, сеялись, собирали урожай и с холодами двигали дальше. По Амуру сплавлялись на плотах, дошли до устья - там как раз Невельской форт начал строить, Николаевск-на-Амуре. После постройки форта Невельской посадил их на корабль и доставил в бухту Святой Ольги, где до них был только пост из трех матросов. Вот тебе и отож. Об этом "походе" написана книга. Кстати, предки были язычниками. После того, как их поперли с родных мест, решили дойти до "Беловодья" - оказывается в те времена такая была идея, что Беловодье нужно искать на Востоке. И они НАШЛИ его. Но это другая история.
SS пишет:
цитатаПро него В.Ключевский однажды сказал, что „В особе Андрея Боголюбского великорос впервые выступил на историческую арену”
Ключевский - продолжатель дела "Нестора", о котором в 17 веке еще и не слышали. Прозвище "Боголюбский" для тех, кто знаком с Обычаем, ОДНОЗНАЧНО указывает на его неславянское происхождение, а также вектор, т.е. направление, откуда эта беда - христианство - пришла на Русь.
Мне понравилось обсуждение Андрея Боголюбского на форуме. Вектор правильный. Любителям сюжета про "татаро-монгольское иго" стоит задуматься над тем, что ещё до всякой Орды с возникновением "отростка" Руси - Владимиро-Суздальской Руси - у Киева начались проблемы. Андрей Боголюбский, Всеволод Большое Гнездо, Ярослав Всеволодович... Не они ли предтечи татар, их духовные родители?
цитатаУгу, вот мы и дошли до самого главного. Отрицания истории как таковой.
Разве я отрицал историю, Орду и Чингис-хана? Вы что-то себе сами додумываете. Официальная историография сама отрицает историю будь здоров. Где, например, "Змеиные валы"? Кто, когда и зачем? Почему не изучают в школе? Почему не восстанавливают?
цитатаГде, например, "Змеиные валы"? Кто, когда и зачем? Почему не изучают в школе? Почему не восстанавливают?
смеетесь?...что вообще изучают в школе и восстанавливают...в нашем диком экс-Совке?
kutuzoff пишет:
цитатаАндрей Боголюбский, Всеволод Большое Гнездо, Ярослав Всеволодович... Не они ли предтечи татар, их духовные родители?
В XI-XII веках монголы занимали примерно ту же территорию, что и ныне и делились на несколько племен. Наиболее крупными племенами были: меркиты, тайгидты, татары, найманы, кэриты и др. Ведя сходный образ жизни, эти племена были во многом похожи друг на друга. Во главе племен стояла аристократия - богатуры (богатыри) и нойоны (господа). Они правили кочевыми родами, члены которых делились на нокоров (нукеров), т.е. полнокровных воинов, и рабов. Рабами были военнопленные и члены обедневших, обессилевших родов. Однако рабство было во многом условным, так как общество было слаборазвито и порой раб мало чем отличался от свободного бедняка. Рабы обычно были домашней прислугой, пастухами. В каждом роду присутствовал шаман, религия - языческая. Каждый мужчина с детства готовился стать воином, все представители кочевых племен мастерски владели мечем, луком и копьем. А на коня ребенок садился, когда начинал ходить, одним словом, прирожденные воины. Культура у кочевников была не на очень высоком уровне, все необходимое они покупали у китайцев или тангутов, в обмен на шкуры убитых зверей и некоторые другие товары, которые они добывали в основном своим занятием - разбоем.
цитатаНе оттуда ли загадочная лояльность и ничем не объяснимая опека ордынцев над московским православием?? При том, что они перевели сильную епархию из Переяслава, что под Киевом - к себе в Сарай?? И там она стала типа "ставки московского православия" - которое монголами холилось и лелеялось явно в ущерб киевскому митрополиту - укоторого они тоже перевели из неблагонадежного Киева поближе к себе во Владимир, а потом - в абсолютно лояльную Москву?
Ну и при чём здесь "монголы"? Орда устанавливает новые, отнюдь НЕ КОЧЕВЫЕ, порядки. Карпини неоднократно цитирует русские летописи. Там и убийство князя Михаила и другие вещи, сейчас уже не помню. Вы правы, цитировать русские летописи не предосудительно. НО. Откуда они у Карпини, который на Русь не ходил? Один из признанных авторитетов "классической" истории и исследователь летописей Данилевский (преподаёт сейчас в МГУ) говорит о 14-16 веках как о времени их составления. Карпини НЕ БЫЛ СВИДЕТЕЛЕМ. Судя по названию книги "ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ", его задачей является представить татар "монголами".
Рубруку я доверяю. Но он рассказывает о татарах, и НИЧЕГО - о монголах. Его "моалы" похожи на "моавов" новгородских летописей . Александр Невский воевал с моавами. Моалы, моавы... при чём тут "монголы"?
) "манипуляция историей - манипуляция сознанием масс". Короче, пора послать нафиг историков Хорезма, Персии, Китая (ох уж и брехун этот Марко Поло), Индии (про Великих Моголов забыли). Хер с ней с Православной Сарской Епархией. Послать нафик Сартака вместе с Невским. Не было Тимуджина (ЧингисХана) и всё тут!!!!! 
- user online
- user offline