Posted: 28.06.05 22:40. Post subject: Орда & Русь. Литва. Татары
Молот пишет:
цитатаКончайте лепить эту романтическую чушь. Уже уши вянут от этих новоявленных теорий. Орда - монголо-татарское образование, подчинившее себе разрозненные русские княжества, что избежали Беларусские, будучи объединенными.
Молот, сожалею. Чушь лепите ИМЕННО ВЫ, вслед за официальной россиянской наукой. Попробуйте думать своей головой. Следов пребывания монголов в Европе не обнаружено. Никаких древних надписей на монгольских языках нет (ханские ярлыки писали на русском, реже на арабском), монгольских слов в словянских языках нет, коренастые монгольские лошади до Руси не доехали, монгольского оружия не откапали (как и позаимствованного китайского), никакого наследства они не оставили, самих монголов никто никогда в Европе не видел. Создание какими-то кочевниками огромного государства противоречит законам физики (перемещение войск, коммуникации), биологии (прокорм войск), социологии (кочевники никогда ни до, ни после этого самостоятельно не объединялись числом более 1000), и прочее, и прочее. Они не знали железа, не владели никакими науками, они трудно обучаемы, они были и остаются ДИКАРЯМИ. Слышу ваш гневный окрик: "А летописи!". Предлагаю прочесть их ещё раз вместе, если у вас есть желание разобраться, почему десятки русских и украинских историков ("альтернативных" естественно, куда им до признанных проФФесоров) думают иначе, нежели вы. Татары - да, были. Но кто они, и что делали в Орде, об этом писали многие вполне респектабельные историки типа Костомарова, Вельяминова-Зернова, Иловайского. Давайте и об этом скажем вслух.
Это очень важная тема. От правильного её разбора зависит, какие ответы мы получим на вопросы: "Куда подевалась Русь", "Откуда взялась Московия/Россия?", "Какое отношение к ним имеет Литва?"
цитатаКстати, меня очень давнo интеpесoвал один вопрос - "ОРДА" это татаркое слoво или монгольское? Вообще, у них там есть такое слово?
ORDO - порядок, уклад (латинский). От него же ОРДЕН - военно-религиозная организация ОРДА - от старого татарского "множество" либо "собрание" (записки Сигизмунда Герберштейна) HORDA - "полчище", большое регулярное войско (польский) ORDNUNG - порядок (немецкий) "ORDER" - порядок, закон (англосаксонское). А также "воинский строй". Морское "походный ордер" ORDU - порядок, образец (турецкий) ОРТА (транскрипция с арабского алфавита, язык османской империи "османлика") - воинское подразделение янычар, т.е. СЛОВЯН (!!!), воспитанных в турецких традициях. Россияне употребляли слова "крымская орда" (крымское ханство), "казачья орда" (будущее Всевеликое ВОЙСКО Донское), "шведская орда" (армия шведов). Большая Орда - наследница Золотой Орды, якобы государство со столицей в Каракоруме.
Ни в одной летописи не проходит слово монголы, есть только татары. Монгол – это фикция от слова “могол”, что означает “великий” или grand. На западных картах так и писалось Grand Tataria – “Великая Татария”. Присоединение к татарам словa “монгол”, это изобретение романовских историков.
Татары (или кто за ними стоит) взяли много земель, но обломались на ВЛКл, а впоследствии и подчинились ВКЛ, когда Русь была освобждена от татар после двух решающих битв, Окуньковской и битвой под Синими Водами. Ольгерт, князь ВКЛ был в союзе с Мамаем, который почем-то божился Перуном. В ходе Куликовской битвы Ольгерт с дружиной и Рязанским князем наблюдали за ходом битвы и не вмешались потому, что два крещенных сыня Ольгерта были на стороне Дмитрия Донского. После знаменитой Кулитовской битвы Ольгерт взял Москву за один день, без боя, воткнул на память копье в Кремль и ушел домой. А хана Тохтомыша, который владел Московой после Куликовской битвы вообще назначили и утвердили в Вильно, где он присягал на вернось ВКЛ.
Но вот по цитате ниже видно на чью мельницу данная "неизвращенная" история воду льёт.
"...Победа на Куликовом Поле произвела огромное впечатление не только на всю Русь, но и на Европу. Непобедимые доселе татары, полтора столетия владевшие Русью и бывшие страшной угрозой над всей Европой — были разбиты. И не Европой, не усилиями всемогущей тогда католической церкви, которая так много говорила о «борьбе с "неверными", a были разбиты силами русского народа, сплотившимися около своего нового центра — Москвы и вдохновленными призывами православной церкви, столь ненавистной католической тогда Европе...."
Абсолютно согласен. С небольшой интерпретацией сказанного вами. 1.) Татарам не было нужды "обламываться на ВКЛ", т.к. Орда вместе с Киевской и Владимиро-Суздальской Русью и Литва - симбиоз. Взятия татарами Киева в 1240 году не было. 2.) "Ольгерд взял Москву за один день, воткнул копьё и ушёл" - потому что Москвы как "пупа земли" или хотя бы как "посёлка городского типа" тогда не существовало.
Об этом детально пишут летописи, которым я доверяю. А за несколько лет до этого татры взяли Суздаьское княжество. Всё это хорошо описано в летописях по Ипатьевскому и Лаврентьевскому списку.
kutuzoff пишет:
цитатаОрда вместе с Киевской и Владимиро-Суздальской Русью и Литва - симбиоз.
Ну это уже слишком. Почти как по-Фоменко. Кутузов, остановитесь, позади Москва.
Владиславович пишет:
цитатапо-моему Окуневская и под Синими Водами - это одна и таже битва?
Это разные битвы, о которых ничего не пишут, ибо они могут развеять миф о Куликовской битве. Результат битвы под Синими водами, когда литвины наголо разбили татар, в общем-то и определил сегодняшние границы Украины.
цитатаМонгол – это фикция от слова “могол”, что означает “великий” или grand. На западных картах так и писалось Grand Tataria – “Великая Татария”. Присоединение к татарам словa “монгол”, это изобретение романовских историков.
тогда остается непонятным почему монголы до сегодняшнего времени почитают ЧингизХана и поют песни о былой Монгольской Империи (От Западного моря до Восточного.) А в Казахстане очень почитаемы потомки ЧингизХана. Если человек смог докозать свое происхождение от Чингизитов, то он очень уважаем. И даже период советской власти не смог вытравить из сознания народа этот обычай.
цитатапочему монголы до сегодняшнего времени почитают ЧингизХана
Я не знаю, почему монголы и казахи почитают Чингиз-хана, я только знаю, что слова "монголы" в наших летописях нет. Напрмиер. отрывок о взятии Киева Батыем
“Приде Батъıи Къıевоу в силъ тажь/лю265/цъ . многомь множьствомь силъı своеи. и wкроужи град . и wстолпи си Татарьскаe . и быс град во wбьдержаньи велицъ . и бъ Батъıи оу города . и троци его wбьсъдяхоу град. и не бъ слъıшати w гласа . скрипание телъгъ ег. множества ревения . вельблудъ его . и рьжания w гласа стадъ конь его . и бъ исполнена . земля Роускае ратнъıх. еша же в них Татарина именемь Товроулъ . и тъ исповъда имъ всю силоу ихъ . се бяхоу братье”
цитатаОб этом детально пишут летописи, которым я доверяю. А за несколько лет до этого татры взяли Суздальское княжество. Всё это хорошо описано в летописях по Ипатьевскому и Лаврентьевскому списку.
Доверяете - дело ваше. Я - не во всём. В каком веке детально вписали падение Киева в 1240 году? В тех списках, где пишут кратенько, без изысков (читал лично), о 1240 и 1482 годе сказано одинаково, примерно следующее: "Татарове Киев взяша, пожгоша и пуст бысть". И в том и в другом году под Киевом орудует татарин Менгуи/Менгли. Потом, Рюриковичи Ростислав, Даниил, Михаил дали дёру из Киева, будто чувствовали себя неправыми, оставив некоего княжича-воеводу Дмитрия. Батый Дмитрия не тронул. "Злая сила" себя так не ведёт. Церковь сожгли... Батюшки, беда какая! Русские христиане друг с другом чего только не вытворяли! Родноверы наказали зарвавшихся попов (как версия).
SS пишет:
цитатацитата Орда вместе с Киевской и Владимиро-Суздальской Русью и Литва - симбиоз.
Ну это уже слишком. Почти как по-Фоменко. Кутузов, остановитесь, позади Москва.
Орда прошлась и всё успокоилось. Наступил порядок, который продержался до второй половины 14 века. Татары разгромили поляков и венгров, дошли до Адриатики. Вы думаете они в 1242-1245 дрогнули перед ВКЛ, у которого и столицы-то не было (историки спорят до хрипоты по этому поводу), наверное, чтобы татары не нашли. :))) Орда не тронула Новгород и Галицию, вы знаете причины: Александр Невский стал, якобы, приёмным сыном Батыя, а галицко-волынские войска били поляков вместе с татарами. Что мы знаем о Миндовге? Некоторые считают его первым реальным собирателем литовских земель. Прямо политическая близняшка Александра Невского, собирателя земель русских во времена Золотой Орды.
Начитались татароведов? :))) Это в современном татарском (казанско-татарском, булгарском) много слов из российского языка образца 15 века. Не забывайте о тотальном двуязычии россиян-московитов. Не забывайте, что тюркская миграция на Волгу шла с Дона и из Крыма, т.е. из исторической области скифов - Скифии. Как там у скифов по Татищеву: первым князем был Таргитай, у него было три сына Липоксай, Арпоксай, Колоксай. А вот типичные казачьи фамилии: Чугай, Шахрай, Мамай. Моя логика бьёт вашу.
Так Киев татары брали 4 раза, только татары уже были разные.
kutuzoff пишет:
цитатаВы думаете они в 1242-1245 дрогнули перед ВКЛ
Нет, не дрогнули, прошлись и ушли. После этого, киевский Святослав прошелся по Литве не хуже Бытыя. А дальше уже было интересней.
kutuzoff пишет:
цитатау него было три сына Липоксай, Арпоксай, Колоксай. А вот типичные казачьи фамилии: Чугай, Шахрай, Мамай.
По Иордану, был еще такой сарматский король Бабай. Он был убит готтами (Теодроиком) при обороне Сигидунума (Белграда).
Не знаю про донских какзаков, а у запорожских таких типичных фамилий не было, кроме как с оконченим на -КО и -СКИЙ. А их этого СКИЙ можно раздуть что угодно, даже с полной привязкой к Киеву. У запорожцев фамилии были самых разнобразных и комических форм, как например, Цибуля, Порубейсмех, Пердикляч, Неешьсала, Нетудыхата, Наливайко, Недорубко, которые до сих пор живы в Украине.
Перелопатив обширный материал по истории XIII-XV вв, пришел к выводу, что:
1. Участие ростово-суздальцев в походе монголов на киев было практически неизбежным. Те широко практиковали привлечение покоренных и союзных народов к своим походам.
Читаем у рубрука - в путешествии в каракорум в XIII веке. По всем признакам - речь идет о Залесье - "Эта страна за Танаидом (Доном – Dir) очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники.
Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии.
Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде"
Может, моксель - это не русские, а мордва? Нет. Мордва у рубрука - мердас: "В изобилии имеются у них (у мокселя) свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас 93, которых Латины называют Мердинис, и они - Саррацины (мусульмане). За ними находится Этилия (Волга).
2. Монголы (моалы у рубрука) и татары - разные народы ".. Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам».«Не говорите, что наш господин - христианин, он не христианин, а Моал», так как название «христианство» представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т. е. Моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и Татарами. Ибо Татары были другим народом ….""
3. Невыяснена "китайская роль" в нашествии монголов. Есть упоминание о "китайских инженерах" при штурме киева (и других городов руси?). Далее роль китайского фактора в монгольском мире - и в московии как его интегральной части - быстро растет (налоговая система, пайцза и ямская служба, иерархия - китайская взамен более демократичной монгольской, ксенофобия и самоизоляция московии, идея "святой руси" как проекция "поднебесной", бюрократический строй московии с бесправным псевдодворянством и "служилыми людишками" - копия средневекового китая, позже воплощенная в формате советского государства и многое другое).
4. далее монголы захватывают китай и московия дает полуторатысячную постоянную "русскую гвардию" китайскому императору
5. абсолютно ясно, что восхождение москвы - малозаметного в XIII веке городка - произошло на плечах орды и, вероятно, было частью монгольского плана по эффективному управлению подвластной территории руси и подавлению сопротивления. Москва проявила абсолютную лояльность орде и отлично и со рвением исполняла роль сборщика ясака. Великокняжеский титул иван калита получает для московского стола за расправу над взбунтовавшейся против ордынского хомута твери. С этого и начинается реальная российская государственность. И собирание земли русской было прежде всего расширением и упрочнением системы сбора ордынского ясака. При этом москва чем дальше, тем больше собранного ясака оставляла себе - на чем и разхбогатела. А крышевала "собирание" орда. Короче - творческий и плодотворный союз
5. "борьба московского государства с татаромонгольским игом" и его последующая история - вплоть до конца XVIII века - это прежде всего "борьба за ордынское наследство", в котором - после погрома золотой орды тамерланом - сторонами выступали крымское ханство, казань, астрахань, сибирское ханство и московия.
Процесс пошел вовсю после того, как мощнейший удар по золотой орде нанес тамерлан, также входивший в "монгольскую структуру".
5. куликовская битва - не более чем внутриордынские разборки чингисидов и самозванца на их престол, против которого выступила москва
6. стояние на реке угре - не конец ига, а всего лишь дни, когда золотая орда пошла карать уходящую от роли вассала московию - а в тыл, на сарай, ударил другой хан (не помню - крымский или сибирский?) - и ордынцы повернули вспять отбивать столицу
7. далее крым то дружит, то дерется с московией, та берет казань и астрахань - и поглощает основную территорию орды
8. крым в бешенстве - и под его сильным нажимом иван грозный снимает с себя татарскую "мономахову" шапку и коронует на московский трон чингисида симеона бекбулатовича, рапортуя о том (с большими дарами) крыму
9. далее московия сокрушает очередного претендета на ордынское наследие - сибирского хана
10. остается крымский хан с его стотысячной конницей. С ним московия будет то дружить (после штурма киева гиреем тот отправит москве взятые в киевских храмах церковные святыни - кстати, этот погром разрушил киев гораздо больше, чем монгольский - по ряду сведений, после монольского штурма киев был разруше мало - карпини что-то там напутал - или переводчики его). То - воевать, когда крымцы сожгут пол-москвы
11. очень характерно, что с прекращение выплаты дани крыму - огромных "поминок" - по убедительному источнику - в 1721 - царь московский (и питерский...) сразу снимает княжеский титул - петр алексеевич, по имени-отчеству - и нарекается по-монаршему - петр I, а россия провозглашается империей
Хотя в финале прутского похода крымцы дали петру перца - его наследники крым все же завалили
ордынское наследство сосредоточилось в одних руках
цитатаНевыяснена "китайская роль" в нашествии монголов.
Dir, дорогой вы мой. Невыяснена "монгольская роль" в нашествии татар, а вы нас китайской грузите! Dir пишет:
цитатакогда золотая орда пошла карать уходящую от роли вассала московию - а в тыл, на сарай, ударил другой хан (не помню - крымский или сибирский?)
Будете смеяться, но ханов было два и оба местные - в смысле МОСКОВСКИЕ. Имён не помню, если нужно, поищу у историка Лызлова.
В том, что вы здесь понаписали, роль Москвы сильно преувеличена. А налоги и в Киевской Руси собирать умели. А дорожная система исправно работала с момента начала обмена между слОвянами. Давайте не искать то, что не теряли.
цитатаНо вот по цитате ниже видно на чью мельницу данная "неизвращенная" история воду льёт.
"...Победа на Куликовом Поле произвела огромное впечатление не только на всю Русь, но и на Европу. Непобедимые доселе татары, полтора столетия владевшие Русью и бывшие страшной угрозой над всей Европой — были разбиты.
Вот именно!... Целая толпа русских "историков" аж посинела от раздувания своиx "побед" до вселенских пропорций!
biking пишет:
цитатаЧереззаборвысоконогузадерищенко.
На вот почитай, мой младший "брат" -
"Весьма показательна история про взятие Москвы ханом Тохтамышем в 1382 году. В учебниках истории об этом довольно значимом историческом моменте упоминается как-то вскользь: мол, крымский хан Тохтамыш набегом взял Москву и сжег ее дотла. Интересный получается расклад - в 1380 году князь московский Дмитрий Донской разгромил хана Мамая на Куликовом поле, а уже через два года другой хан не только подошел к столице московского князя, но и сжег ее. А где же был сам Дмитрий Донской, где была его рать? В 1380 году побили супостата, а через два года что произошло? Летописи про это умалчивают, а историки еще пуще молчат. Давайте на этом, на первый взгляд, невзрачном эпизоде рассмотрим все были и небылицы, домыслы, мифы и легенды нашей извращенной истории.
"Тут грянула беда, откуда не ждали. Пришел в Золотую Орду Тохтамыш, - хоть и семибатюшный, но всё-таки - наследник Чингисхана. На полном праве погнал Тохтамыш самозванного Мамая, настиг его у той же самой речки Калки и разбил. Мамай бежал в братскую Кафу Генуэзскую, где был, как водится, зарезан из-за денег.
И тут всё закрутилось как бы по старому. Тохтамыш разослал русским князьям циркуляр, что вот он, Тохтамыш - их новый царь. Князья это проглотили, отставили застольные встречи с куликовскими однополчанами, отложили написание мемуаров и все поголовно послали хану приветствия, уверения в совершенном почтении, дары и проч.
Когда в младших классах средней школы нам говорили, что русские победили на Куликовом поле, и это была вселенская победа, мы радовались, как дети. Когда нам также сообщали, что Иго потом продолжалось еще целый век - 100 лет! - мы не понимали, в чем здесь фокус".
цитата"Ольгерд взял Москву за один день, воткнул копьё и ушёл" - потому что Москвы как "пупа земли" или хотя бы как "посёлка городского типа" тогда не существовало.
СЛАВA ПРЕДКАМ!
СЛАВА ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ!
АЛЬГЕРД, ВЯЛІКІ КНЯЗЬ ЛІТОЎСКІ. 1330-1345 гг.
"Як дагнаць жаўронку цяжка
Арла маладога, Так паэту цяжка ўславіць Песняй мужа тога. Утаймоўваў крыжакоў ён,
Розныя плямёны. У Альгерда ўрад быў мудры, Добрыя законы.
А чужынец лез - дадому
З роднай гнаў святліцы. Прысланяў сваё кап'ё ён Да яго ж сталіцы.
Быў ён грозны, ды гатовы
Да суседскай згоды. «Не хачу, казаў, каб марна Кроў лілі народы» Каб усе былі такія,
Што сядзяць на троне, На зямлі, крывёй палітай, Быў бы мір па сёння. Люд да іх, як да Альгерда,
Жывучы ў дастатку, Праз вякі б сваю пашану Перадаў нашчадку".
Я ж тебе уже писал - Майкл Джексон тебе брат на твоей Санфранцыскщине. А Кондолиза - сестра.
Случайно споткнулся о свой ник, а так твои посты уже не читаю - пролистываю. Ничего нового ты не пишешь, на вопросы не отвечаешь - бубнишь одно и то же. За что тебе только деньги платят, халтурщику?
цитатаВесьма показательна история про взятие Москвы ханом Тохтамышем в 1382 году. В учебниках истории об этом довольно значимом историческом моменте упоминается как-то вскользь
Спокойно, горячий литвинский парень. Не далёк тот день, когда официальная российская историография признает, что Куликовская битва состоялась в Москве, точнее на месте БУДУЩЕЙ Москвы. Я видел фильм-исследование по телеку, что никакого Куликова поля в Тульской области нет. Конечно, самым лучшим выходом из ситуации было бы признать версию А.Т. Фоменко, который приводит неопровержимые аргументы о месте битвы на Кулишках недалеко от БУДУЩЕГО Кремля. География и топонимика совпадает с московской, десятки названий, и это спустя 600 с лишним лет! Кто не любит Фоменко, почитайте "Загадки Древней Руси" официальных и признанных археологов-историков Бычкова, Низовского, Черносвитова. Они, правда, располагают битву на Шаболовке, но только потому, что не в их полномочиях "отменить" город Москву в 1380 году. Итак, была область Москва, Московия, но город появился в 15 веке. Заметьте, все московские князья в первую очередь были ВЛАДИМИРСКИМИ. Хан Джанибек = Иван Калита. Хан Тохтамыш = Дмитрий Донской. Есть монеты, где с одной стороны князья, с другой ханы (на арабском языке). Есть много чего другого, но сейчас не об этом. Литовский князь Ольгерд, планомерно увеличивая подвластные ему территории, в 1368-1372 гг воевал Московию - "серую зону" на торговом пути из Смоленска в Тверь и Новгород. Здесь он имел столкновения с Дмитрием Донским=Тохтамышем - логичное продолжение его предыдущих конфликтов с Золотой (Большой) Ордой. Москва досталась Ольгерду. В 1380 году Мамай с войском, состоявшем из поляков (а может полян-киевлян?), черкасов (т.е. козаков), ясов-осетин, фрязей-генуэзцев (а где татары?!!) бьётся с Дмитрием Донским=Тохтамышем и проигрывает. Десятки тысяч трупов. Два ольгердовича, полоцкий и брянский князь (4 литвина) выступают на стороне Донского. Князь Рязанский - у Мамая. Ягайло решает не вмешиваться. Дмитрий Донской=Тохтамыш обескровлен. Московиты (а вместе с ними Тверь и Псков) по-прежнему предпочитают литовских князей. Московия под властью князя Остея - внуку Ольгерда. В 1382 Тохтамыш подчиняет Московию, выбивая из неё не ДМИТРИЯ ДОНСКОГО (т.е. себя же), а ЛИТВИНОВ. Но Рязань и Тверь по-прежнему его не признают. Поэтому в следующих годах Дмитрий Донской не гоняется за "обидчиком" Тохтамышем (т.е. за собой же), а наказывает Рязань и Тверь. Происходит ещё одна стычка с Мамаем. Литовская династия уже никогда дальше Смоленска носа не суёт. Даже если Дмитрий Донской и Тохтамыш разные люди, то действуют они согласовано. И в 1382 году Тохтамыш завоёвывает не Московию Дмитрия Донского, а МОСКОВИЮ ЛИТОВСКУЮ. Шанс собрать русские земли под властью Литовско-Русской династии упущен именно в эти годы. Русские земли начинает собирать Ордынско-Русская ("татарская") династия. P.S. Иван Калита для историка Лызлова (конец 17 века) не существовал. Его тогда ещё не придумали. Зато существовал ордынский хан Джанибек, которому верно служил придуманный Иван 1 Калита.
1380-1382 гг: всё очень запутанно. Каждый может выдвинуть свою версию.
Российский историк Чертков А.Д.: "Князь Щербатов в 1780 году московские монеты: А) на незнаемые без надписи, В) на незнаемые с Татарскою надписью, С) на незнаемые с Татарскою и Русскою надписями, D) на незнаемые с одною Русскою Е) на знаемые... К сожалению, весьма мало НАСТОЯЩИХ Арабских надписей: большая часть их не иное что, как ПОДРАЖАНИЕ ТАТАРСКИМ МОНЕТАМ... При всем старании ориенталиста ПРОЧЕСТЬ ИХ НЕВОЗМОЖНО"
Монета с надписью в центре СУЛТАН СПРАВЕДЛИВЫЙ ДЖАНИ- БЕК, и на той же стороне по коугу — КНЯЗЯ ВАСИЛИЯ ДМ:
Чертков А.Д. Описание древних русских монет. - М.: типогр. Селивановского, 1834. -С.6 Спасский И.Г. Русская монетная система (Историко-нумизматический очерк). 4-ое издание - Л.: Аврора, 1970 Федоров-Давыдов Г.А. Монети нижегородского княжества. - М.: изд-во МГУ, 1981. -С.61-63. Ильин А.А. Классификация русских удельных монет. Вып.1. - Л.: Государственний Эрмитаж, 1940. -С.33.
Ну дык и что из этого следует? что русские - вассалы Орды? ...зачем тогда раздувать культу из Куликовской Битвы и Чудской(где отряд крестоносцев был послан против русских вторгшихся в эстонские земли)?
цитатаНу дык и что из этого следует? что русские - вассалы Орды? ...зачем тогда раздувать культу из Куликовской Битвы
Если под русскими понимать киевлян и литвинов - то нет, не были. Если под русскими понимать россиян-московитов - то Орда их (россиян-московитов) и создала. Можно ли собственный "продукт" считать за "вассала"? Я не уверен.
Несколькими постами выше Dir ищет, на мой взгляд, в правильном направлении. Россия к смуте 1612 года приходит как результат 400 летней трансформации Орды. Истоки забыты. Киев выглядит роднее, чем "Сарай". Татары (европейские татары, побочная ветвь скифов-гуннов-слОвян) в последний раз пытались ей напомнить об общих корнях в 1573 году, но Москву, к тому времени уже супер-крепость, не взяли, сожгли окрестности.
Россиянским горе-историкам недостаёт духу признать, что у России есть две старшие сестры (ну или, если угодно, папа с мамой, только большой любви между ними не было) - Русь и Орда.
Главная загадка тысячелетия: кто и зачем УЧРЕДИЛ Орду.
цитатаORDO - порядок, уклад (латинский). От него же ОРДЕН - военно-религиозная организация ОРДА - от старого татарского "множество" либо "собрание" (записки Сигизмунда Герберштейна) HORDA - "полчище", большое регулярное войско (польский) ORDNUNG - порядок (немецкий) "ORDER" - порядок, закон (англосаксонское). А также "воинский строй". Морское "походный ордер" ORDU - порядок, образец (турецкий) ОРТА (транскрипция с арабского алфавита, язык османской империи "османлика") - воинское подразделение янычар, т.е. СЛОВЯН (!!!), воспитанных в турецких традициях. Россияне употребляли слова "крымская орда" (крымское ханство), "казачья орда" (будущее Всевеликое ВОЙСКО Донское), "шведская орда" (армия шведов). Большая Орда - наследница Золотой Орды, якобы государство со столицей в Каракоруме.
А теперь ещё вспомните про Фоменко!!! Изданеи писаний которого финансировал помешанный на его теории Гарик Каспаров...
У Фоменко много полезных и правильных вещей. По крайней мере он помогает обнаружить маразм официальной исторической "науки". С его Русью-Ордой, которая завоевала весь мир, я не согласен. А вот с его историей ГОРОДА МОСКВЫ и её первых правителей ("Москва в свете новой хронологии") я согласен. К вашему сведению немцы тоже начали поход против "Римской империи". Они несколько лет искали в Альпах следы железных римских легионов или Ганнибала, ничего не нашли древнее 13 века и обиделись.
Вопрос Лiстапада я не забыл.
Лiстапад пишет:
цитатаВыходит латинское ORDO и татарское ОРДА это просто совпадение или слово перекачевало далеко на Восток?
Кратенько: идея принадлежит западной (латинской) религиозно-философской школе. "Новый порядок нового века" ORDO (как вы правильно обнаружили на долларах "NOVUS ORDO SECLORUM") пыталось установить ватиканское Папство аккурат после взятия Константинополя-Царьграда в 1204 году с опорой на крестоносные ордена. (Папское счастье обломал германский вождь Фридрих 2). Но корни "ORDO" как явления обнаруживаются ещё ранее в Византии, сейчас это описывается как Цезарепапизм. На Русь ORDO попало из Византии. Татары, вооружённый кочевой сброд - всего лишь наймиты руководителей проекта, которыми являлись русские князья - Рюриковичи. Окончание "а" вместо "о" в ОРДЕ - типичная русская оглассовка, языковая флексия. Закос русских киевско-владимирских князей под "татар" - своеобразное сектантство, обособление себя от других, расставание с прошлым.
Будет свободная минутка я изложу свою версию Золотой Орды.
цитатаГлавная загадка тысячелетия: кто и зачем УЧРЕДИЛ Орду.
Да не загадка это, Чингизха учередил Орду с ее улусами. А историки не признавали то, что против Орды никакой героической борьбы вообщем-то не было, а русские князья были просто верными васалами хана.
цитатаДа не загадка это, Чингизхан учередил Орду с ее усулами.
Ху из ит? Кто это? Имя знаем. Что-нибудь ещё есть? Теория о Чингис-хане и монголах опирается на десяток ФАНТАСТИЧЕСКИХ предположений, противоречащих наблюдавшейся в истории (и даже сегодня) практике.
Вы мне не ответили о монголах. Что вы можете ответить о Чингис-хане? Мальчик-пастушок, сколотивший величайшую империю с помощью других пастушков? Самому не смешно?
цитатаТеория о Чингис-хане и монголах опирается на десяток ФАНТАСТИЧЕСКИХ предположений, противоречащих наблюдавшейся в истории (и даже сегодня) практике.
Угу, вот мы и дошли до самого главного. Отрицания истории как таковой. Как говаривал Кара-Мурза (кстати, чистокровный русский, по его мнению ) "манипуляция историей - манипуляция сознанием масс". Короче, пора послать нафиг историков Хорезма, Персии, Китая (ох уж и брехун этот Марко Поло), Индии (про Великих Моголов забыли). Хер с ней с Православной Сарской Епархией. Послать нафик Сартака вместе с Невским. Не было Тимуджина (ЧингисХана) и всё тут!!!!! Браво!!!!!
kutuzoff пишет:
цитатаМальчик-пастушок, сколотивший величайшую империю с помощью других пастушков? Самому не смешно?
Кому как, а мне вот не смешно. Слышал я об одном мальчике-семинаристе которого даже урки в тюряге слушались. Слышал я об одном маленьком и картавом мальчике с кудрявой головой, который развалил Российскую империю. А был ещё один мальчик-художник подчинивший себе всю европу, но обломавшийся на семинаристе. Слышал я ещё об одном мальчике, родом с маленькой Корсики, который покорил всю европу и пол-Африки. Да вот только умер он на острове Святой Елены. А ещё я слышал об одном мальчике, который который родился рабом, был взят в Римский легион, а потом стал Императором Римской Империи. И звали мальчика Диоклетиан. Ещё будем вспоминать мальчиков или поверим что СИЛЬНЫЕ ЛИЧНОСТИ способны на многое?
Стадо баранов во главе со львом во много раз сильнее стада львов во главе с бараном. (С)
цитата Короче, пора послать нафиг историков Хорезма, Персии, Китая (ох уж и брехун этот Марко Поло),
Ну что ты! Марко Поло - честнейший историк. Вот как он описывает способ варки яиц в землях Хубилая: "Здесь, скажу я вам, очень жарко; солнце палит так, что еле-еле вытерпишь; опустишь яйцо в реку, не успеешь отойти, оно сварилось" О птице Рух: "Схватит слона и высоко-высоко унесет его вверх на воздух, потом бросит его на землю, и слон разобьется; гриф тут клюет его, жрет и упитывается им" Застолье у Хубилая: "Полные чаши сами собой поднимаются с полу ... и несутся к великому хану; а никто к тем чашам не притрагивался. Десять тысяч людей видели это: истинная то правда, без всякой лжи." "Двенадцать дней едешь по той равнине, называется она Памиром..." А на острове Пуло-Кондор у него "много растет БРАЗИЛЬСКОГО дерева" (Бразилия получила свое название через два столетия от описываемых событий) Жители Ангамана имеют "и головы, и зубы, и глаза собачьи ... иноземцев, коль поймают, съедают". Как жив остался?
Вы вероятно основываете свои доводы на теориях, типа выведенной вами производной слова "орда" (кст. господин СС тоже большой энтузиаст в деле выведения подобных теорий)? Однако вы не слова не сказали о том, что "орда" - понятие укоренившееся в русском языке, манголы же называли свое государство Улус Джучи.
цитатаНу что ты! Марко Поло - честнейший историк. Вот как он описывает способ варки яиц в землях Хубилая: "Здесь, скажу я вам, очень жарко; солнце палит так, что еле-еле вытерпишь; опустишь яйцо в реку, не успеешь отойти, оно сварилось" О птице Рух: "Схватит слона и высоко-высоко унесет его вверх на воздух, потом бросит его на землю, и слон разобьется; гриф тут клюет его, жрет и упитывается им" Застолье у Хубилая: "Полные чаши сами собой поднимаются с полу ... и несутся к великому хану; а никто к тем чашам не притрагивался. Десять тысяч людей видели это: истинная то правда, без всякой лжи." "Двенадцать дней едешь по той равнине, называется она Памиром..." А на острове Пуло-Кондор у него "много растет БРАЗИЛЬСКОГО дерева" (Бразилия получила свое название через два столетия от описываемых событий) Жители Ангамана имеют "и головы, и зубы, и глаза собачьи ... иноземцев, коль поймают, съедают". Как жив остался?
Ну и что? Марко Поло был посланником у Чингизхана, это что, тоже выдумка? Кроме Марко Поло есть достаточно других свидетельств. Европпа была серьездно напугана нашествием монголов, что-то в свидетельствах европейских историков того времени, говорится именно о монголах...думаете, они идиоты, что-бы, как по версии Кутузова, если это были не монголы, не пирзнать в них русских?
Бред это все нелепый. Такие лица идут по чисто российскому пути изобретения исторических мифов....Если ранньяя русская историческая политика, проповедовала о "иге", "героической борьбе" (что вобщем-то хотя бы где-то было правдой)...то новоявленные товарищи, превзошли своих предшествинников по остроумию просто не по детски!....Если раньше, факт тестных связей с татарскими завоевателями, русским козался дескридитирующим (и они его замалчивали)...то последователи, решили этот вопрос супер-оригинально!...типа - "хрен с ним с игом...не было его!...и вообще никаких монголов не было, а Золотая Орда на самом деле была Великой Русской Империей, созданной Русскими!".
Вот лично я замечаю, признаки мании величия, стремления преукрасить, у многих народов, но таких грандиозных массштабов, эта тенденция достигает только у наших ненаглядных москалей
цитатаНу что ты! Марко Поло - честнейший историк. Вот как он описывает способ варки яиц в землях Хубилая: "Здесь, скажу я вам, очень жарко; солнце палит так, что еле-еле вытерпишь; опустишь яйцо в реку, не успеешь отойти, оно сварилось" ..........
Как жив остался?
А ещё всеми уважаемый Аристотель считал что у мухи 8 лап. Но нашелся умник и поотрывал лапы мухе. Вот только их оказалось не 8 а 6. К чему бы я это?.... А к тому, что есть некий biking который на полном серьезе доказывает что НЕТ разных славянских народов, а есть ОДИН ОДНОРОДНЫЙ словянский народ от Балкан до Владивостока. А вот не приходит в голову этому самому "бикингу" ПРОСТО ПРОВЕРИТЬ наглядно сие утверждение. Намёк понятен?
Зёрна нужно отсеивать от плевел. Иначе получиться такой же би-кинг с однородной кашей в голове и голословными убеждениями.
цитатаА ещё всеми уважаемый Аристотель считал что у мухи 8 лап.
По твоей теории получается, что древним верить надо - и про птицу Рух, и про яйца и т. д. Тогда будь до конца последователен - скажи, что во времена Аристотеля у мух в самом деле было 8 лап. И что Памир это равнина, что Рюрик - варяг и прочее такое. Что касается однородности славян, то это строго установленный антропологами факт - смотри тему на этом форуме, которую я указал ранее. Еще есть материал на СлЕде - "Кто есть такой славянский народ". С сербами общался, во Владивостоке вырос - подтверждаю: ОДНОРОДНЫ! Настолько, что проехав 10 000 км до Петербурга не заметил отличий ни в чем - и там и здесь один народ.
Русские в тюменской провинции (Винзили, Голышманово, Рощино и др. поселки вокруг Тюмени, где я работал 5 лет), насколько помню - в основном низкорослые, коренастые, черноволосые, скуластые. Даже по сравнению с тюменскими татарами они заметно более "монголоидны".
А как иначе?? Московия вкупе со Строгановыми на покорение новых земель посылала стрельцов и казаков. Шли они "без баб". Осваивали территорию, брали в женки туземок, крестили их - и дети уже числились русскими. "Семейные" переселенцы с запада шли много времени спустя - и пик переселения начался лишь после строительства Транссибирской магистрали. До того - с поклажей, стариками и малыми детишками за тыщщи верст какие крестьяне могли добраться?? Отож
Отуда тут "русская однородность"??
При том, что украинцев в том позднем "транссибовском" переселении на восток была добрая треть
Думаю, та же картина была и в Залесье. В X-XIII веке основной путь через тамошние буреломы и чащи был - речной. Не зря монголы дожидались зимы - чтобы добраться до залесских городов - ждали, пока станет лед на реках.
Поэтому садилась там княжеская славяно-варяжская верхушка с ратными людьми, слугами и челядью. Пригибала местную мерю, брала дань, давала новую веру, язык, культуру и технологии. Смешивалась с ней. Вот вам и этнос залесский. Тот самый, который потом под рукой Боголюбского толпой попрет жечь и рушить Киев. А через несколько десятилетий - судя по всему - уже с монголами пойдет добивать Русь
Видели реконструкцию облика Боголюбского, что сделал профессор Герасимов по его черепу?? Какой там в задницу славянин?? Помесь славянина и половчанки. По генотипу - чиста "кацап" :))) click here
На мой взгляд, именно эта "неславянская" закваска и стала причиной и начала жестокой свары на Руси, которая начинается сразу, как только Боголюбский противопоставил свое Залесье Киеву - и, что самое характерное - легкому и долгому союзу Залесья с татаро-монголо-китайским миром, который был воплощен для него в ордынской системе
Тому союзу, благодаря которому начинается взлет Москвы - и начало российской государственности
цитатаДо того - с поклажей, стариками и малыми детишками за тыщщи верст какие крестьяне могли добраться?? Отож
Мои предки - первые русские переселенцы в Приморье. За участие в восстании была сослана вся деревня - с поклажей и т. д. Шли зимой, весной вставали на подходящем месте, сеялись, собирали урожай и с холодами двигали дальше. По Амуру сплавлялись на плотах, дошли до устья - там как раз Невельской форт начал строить, Николаевск-на-Амуре. После постройки форта Невельской посадил их на корабль и доставил в бухту Святой Ольги, где до них был только пост из трех матросов. Вот тебе и отож. Об этом "походе" написана книга. Кстати, предки были язычниками. После того, как их поперли с родных мест, решили дойти до "Беловодья" - оказывается в те времена такая была идея, что Беловодье нужно искать на Востоке. И они НАШЛИ его. Но это другая история.
SS пишет:
цитатаПро него В.Ключевский однажды сказал, что „В особе Андрея Боголюбского великорос впервые выступил на историческую арену”
Ключевский - продолжатель дела "Нестора", о котором в 17 веке еще и не слышали. Прозвище "Боголюбский" для тех, кто знаком с Обычаем, ОДНОЗНАЧНО указывает на его неславянское происхождение, а также вектор, т.е. направление, откуда эта беда - христианство - пришла на Русь.
Мне понравилось обсуждение Андрея Боголюбского на форуме. Вектор правильный. Любителям сюжета про "татаро-монгольское иго" стоит задуматься над тем, что ещё до всякой Орды с возникновением "отростка" Руси - Владимиро-Суздальской Руси - у Киева начались проблемы. Андрей Боголюбский, Всеволод Большое Гнездо, Ярослав Всеволодович... Не они ли предтечи татар, их духовные родители?
цитатаУгу, вот мы и дошли до самого главного. Отрицания истории как таковой.
Разве я отрицал историю, Орду и Чингис-хана? Вы что-то себе сами додумываете. Официальная историография сама отрицает историю будь здоров. Где, например, "Змеиные валы"? Кто, когда и зачем? Почему не изучают в школе? Почему не восстанавливают?
цитатаГде, например, "Змеиные валы"? Кто, когда и зачем? Почему не изучают в школе? Почему не восстанавливают?
смеетесь?...что вообще изучают в школе и восстанавливают...в нашем диком экс-Совке?
kutuzoff пишет:
цитатаАндрей Боголюбский, Всеволод Большое Гнездо, Ярослав Всеволодович... Не они ли предтечи татар, их духовные родители?
В XI-XII веках монголы занимали примерно ту же территорию, что и ныне и делились на несколько племен. Наиболее крупными племенами были: меркиты, тайгидты, татары, найманы, кэриты и др. Ведя сходный образ жизни, эти племена были во многом похожи друг на друга. Во главе племен стояла аристократия - богатуры (богатыри) и нойоны (господа). Они правили кочевыми родами, члены которых делились на нокоров (нукеров), т.е. полнокровных воинов, и рабов. Рабами были военнопленные и члены обедневших, обессилевших родов. Однако рабство было во многом условным, так как общество было слаборазвито и порой раб мало чем отличался от свободного бедняка. Рабы обычно были домашней прислугой, пастухами. В каждом роду присутствовал шаман, религия - языческая. Каждый мужчина с детства готовился стать воином, все представители кочевых племен мастерски владели мечем, луком и копьем. А на коня ребенок садился, когда начинал ходить, одним словом, прирожденные воины. Культура у кочевников была не на очень высоком уровне, все необходимое они покупали у китайцев или тангутов, в обмен на шкуры убитых зверей и некоторые другие товары, которые они добывали в основном своим занятием - разбоем.
цитатаНе оттуда ли загадочная лояльность и ничем не объяснимая опека ордынцев над московским православием?? При том, что они перевели сильную епархию из Переяслава, что под Киевом - к себе в Сарай?? И там она стала типа "ставки московского православия" - которое монголами холилось и лелеялось явно в ущерб киевскому митрополиту - укоторого они тоже перевели из неблагонадежного Киева поближе к себе во Владимир, а потом - в абсолютно лояльную Москву?
Ну и при чём здесь "монголы"? Орда устанавливает новые, отнюдь НЕ КОЧЕВЫЕ, порядки. Карпини неоднократно цитирует русские летописи. Там и убийство князя Михаила и другие вещи, сейчас уже не помню. Вы правы, цитировать русские летописи не предосудительно. НО. Откуда они у Карпини, который на Русь не ходил? Один из признанных авторитетов "классической" истории и исследователь летописей Данилевский (преподаёт сейчас в МГУ) говорит о 14-16 веках как о времени их составления. Карпини НЕ БЫЛ СВИДЕТЕЛЕМ. Судя по названию книги "ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ", его задачей является представить татар "монголами".
Рубруку я доверяю. Но он рассказывает о татарах, и НИЧЕГО - о монголах. Его "моалы" похожи на "моавов" новгородских летописей . Александр Невский воевал с моавами. Моалы, моавы... при чём тут "монголы"?
Орда долго была частью большой восточной системы. Кстати, нарвался на статью в БСЭ о большом "монгольском" объединении - от корейских границ до западной сибири - еще где-то в VI веке. Т.е. эволюция этого мира началась очень рано. Неясна мне перемычка между китаем и монгольской империей в XIII веке. Позже каракорум перекочует в пекин - но, судя по всему, вовсе не случайно. Или кочевники имели сильные государственные устои - или монолы были далеко не такими "варварами", как принято считать
А Московия не была вассалом орды. Там были какие-то другие отношения. Московии было дано важнейшее право собирать дань - и прибирать новые земли для сбора дани. А это уже нечто большее, чем просто вассалитет. Думаю, Москву орда подняла целенаправленно - малое слабое княжество в противовес старым центрам Руси, которые она призвана была подавить и подчинить.
Перенос монголами митрополии из Киева в Москву и епархии - из Переяслава в Сарай - в контексте этого проекта
И "московское православие" в те времена было, скорее, "сарайским". Сарайская епархия отвечало за идеологию московии - и там собирались "съезды" для решения московских дел
цитатаА Московия не была вассалом орды. Там были какие-то другие отношения. Московии было дано важнейшее право собирать дань - и прибирать новые земли для сбора дани. А это уже нечто большее, чем просто вассалитет. Думаю, Москву орда подняла целенаправленно - малое слабое княжество в противовес старым центрам Руси, которые она призвана была подавить и подчинить.
В этом я согласен. Киеву и Владимиру с точки зрения Орды нельзя было позволить подняться как сильным центрам. Не для того они кашу заварили.
Мы всё время с вами как будто разные книжки читаем. Рубрук - главный свидетель татарского нашествия - нашёл Каракорум где-то в 3 днях езды от Крыма, а не в Китае или Монголии как вы. И его татары с семьями и на ВОЛАХ, а не нукеры на конях.
цитатаНи в одной летописи не проходит слово монголы, есть только татары. Монгол – это фикция от слова “могол”, что означает “великий” или grand. На западных картах так и писалось Grand Tataria – “Великая Татария”. Присоединение к татарам словa “монгол”, это изобретение романовских историков.
да и татарами в то время называли не один какой то народ, а выходцев из азии и мусульман, точно так, как в более позднее время всех европейцев называли немцами... и не Grand Tataria , а Grand TaRtaria - тартара у латинян-мифическая потустороняя страна. поэтому и орды, пришедшие с азии начали называть тартарами (выходцами с тартарии).
цитатаА как вам такой факт в истории этих "диких кочевников" - "в 1279 году в Кантонском заливе монгольские корабли разбили флот китайской империи Сун. Пятью годами раньше 40 000 монгольских воинов на 900 кораблях вторглись в Японию, захватив остров Цусима, Ики и часть Кюсю" http://uso.ru/pg.php?id=4#13 Там же читаем об их вторжении.. на остров Ява!
Средневековое фэнтези. Настоятельно предлагаю почитать вам экспертную статью по поводу древнего оружия и сражений "Военно-исторические хохмы". Написано живенько. читается легко. Там немного есть и про "монголов". http://www.newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm
Попробуйте воспринимать вещи немного критичнее. И мир станет ещё интереснее.
Dir пишет:
цитатаА если мы говорим о той "монголии", которая повалила Русь, то там уже не чиста кочевники были.
"Монголы" не "валили" Русь, если под Русью понимать Киев и Литву. Взятие Киева в 1240 году я отношу к проискам российских историков. Орда владела только Владимиро-Суздальской Русью, позднее перенеся центр в Москву. Взгляните на деяния и факты биографии Андрея Боголюбского, Всеволода Большое Гнездо, Ярослава Всеволодовича без наваждения "монголо-татарского ига", и вдруг окажется что Орда вполне могла начаться с них. (Я не утверждаю, я предполагаю.)
Арабские источники о "Монгольской империи", её устройстве и порядках - точь-в-точь как средневековые европейские о "Римской" (Латинской, Романской). Это теоритические конструкции идеальной империи + прекрасные военные романы + генеалогические драмы, которые размножившись в десятках тысяч вариантах обросли плотью.
Я не количестве судов, а о самом факте использования морского десанта кочевниками. Если они добрались до Явы - то это были не совсем дикари-кочевники. Даже при условии использования "зафрахтованных" судов.
Но мы не об этом. Не о транспортно-десантных технологиях и не о монгольском "кораблестроении". А о сильном влиянии китайской административной и прочей культуры на монгольский мир, спроецированном затем на Московию.
Московию как "монгольский проект" по аннексии Руси - и созданию форпоста для наступления на ненавистный Запад, откуда монголы ждали напророчествованной им погибели
"Монгольские племена в течение тысячелетий находились в непосредственном соприкосновении с Китайской империей и под влиянием китайской и уйгурской культур. ... Монголы свою удивительную военную организацию создали сами из глубины веков переданными традициями. На своем родовом быте они создали крепкую государственную организацию, а административную, финансовую и податную системы заимствовали от китайцев." Эренжен Хара-Даван "Чингисхан как полководец и его наследие" http://vlastitel.com.ru/chingis/hd/index.html
Следуя монгольской традиции, ростово-суздальцы просто обязаны были быть привлечены к походу 1240 на киев. Иначе придется объяснять, почему для ростово-суздальцев монголы решили сделать исключение и не использовать их в числе других покоренных или союзных народов в качестве "пушечного мяса"
цитатаА в Форосе был. Там хорошо. Настоящее море - со скалами и хрустальной водой. И парк в гору от пляжа отличный - никитские ботанические сады отдыхают
Я платил за большую однокомнатную секцию, по интерьеру тянущую на приличные ****, 60 долл. в сутки. Свой выход в скверик, фирменный санузел - только вот вода, как почти везде в форосе, с 6 до 9 утром и вечером :)). Еда - готовили хозяева под заказ. Срванительно недорого. Яишница с шинкой 10 грв, борщ столько же, отбивная 16 итд. Дешевле выходит, если снимать квартиру и готовить самому. Двухкомнатная с евроремонтом 40-50 долл. в день. Есть очень приличные апартаменты по 100 в день. Форос считается дорогим местом. Хотя видел и заметно менее дорогие секции в жилых домах. Но не приценивался
Народу не очень много. На пляже без толкотни - т.к. пляжей на поселок километра полтора. А в парке вообще малолюдно - он очень большой
Напомню еще, что к моменту похода на Русь монголы уже прибрали к рукам Пекин. Поэтому вопрос - откуда у них такие традиции и такие стандарты государственности (переписи населения, налоговая система итд) - отпадает. От Китая - весьма продвинутого на то время по ряду ключевых параметров
И русская гвардия будет вскоре после погрома Руси монголами служить императору не в каракоруме, а в пекине
А народы центральной азии даже в XIX веке будут с благоговением относиться к белому царю, ведущему свой род от побратима чингисидов Александра. Святого МП :))
Более того. Когда в России произойдет антизападный феодальный контрреволюционный переоворот октября 1917 - то вслед за ней по большевистскому (читай - старомосковскому) пути охотно пойдут... китайцы с монголами. А затем и другие азиатские нации - корейцы, вьетнамцы...
Круг замкнется
Думаю, мы застанем и продолжение истории - братский союз России с Китаем, в котором старшим братом на этот раз уже будет китай. Тот китай, который и стал матрицей для московского государства
Почитайте и про средневековый китай. И вслед за мной подивитесь - сколько общего было между ним, московским государством и ... ссср!
Академик Фоменко считает его византийским иудеем непонятной национальности
Это я так писал, а Dir цитировал. Имелся в виду Исус Христос, он же Андроник Комнин, византийский император, триумфально ставший императором в 1182 году, а в 1185 предан и убит своими соратниками.
Dir пишет:
цитатаПочитайте и про средневековый китай.
По последним данным из Поднебесной, китайские историки никак не могут понять, откуда у них такая "навороченная" история, и как им найти следы того, что было хотя бы 700 лет назад.
Фоменко резво наехал с картонной сабельной на качалке-лошадке на официальную историграфию
Только если поверить ему на слово - то придется признать, что целая гора исторических документов разных стран и разных эпох вкупе с датировкой была организованно сфальсифицирована.
Китайские историки могут ужасаться. Но есть еще индийские и персидские рукописи. Есть записки западноевропейских современников. И реально можно использовать незатейливый прием "перекрестного допроса", чтобы понять, что Фоменко - это не более чем Мери Деви Христос от историографии.
Или лысенко от генетики :))
Разумеется - фальсификации есть. История долгие столетия была служанкой правящих династий - со всеми вытекающими. Или продуктом мифологии типа русских "житий святых". Тем не менее - генеральная фальсификация маловероятна, если не сказать больше.
Средневековый Китай - это описанное многими авторами феодально-бюрократическое государство, где власть реально принадлежала чиновничеству, а потомственное дворянство отсутствовало как класс.
Государство, где доминировала "идеология", а не европейский умеренный прагматизм. Скажем, критерием профпригодности чиновника и соответствия его присваемому классу были такие интересные вещи, как умение писать красивые иероглифы и его поэтические навыки. Там оченоь много интересных вещей, бесконечно далеких от европейского менталитета. И очень много того, что помогает понять истоки многих наших недавних советских реалий - не говоря уже о "загадочной русской душе", воплощенной в российскую государственность
Дополнение к расшифровке: Согласно Сигизмунду Герберштейну ОРДА - от старого татарского "множество" либо "собрание". Согласно Матвею Меховскому ("Трактат о двух Сарматиях") ОРДА по татарски означает "толпу", "множество".
Итак, в независимости от того, что это слово значило в других языках, по свидетельству очевидцев ОРДА по-татарски - это МНОЖЕСТВО. Множество = МНОГИЕ (писали о пришедшей армии "многи полки"). Если "многи полки" синоним слово "Орда" в русском языке, то может быть слово "монголы" произошло от русского "многи"? Если учесть, что русское "полк" в немецком превратилось в "фолк"=народ, то имеем МОНГОЛЫ = МНОГИЕ НАРОДЫ. Что соответствует действительности, поскольку в описываемой европейцами и арабами "монгольской" империи и в её столице проживали "многие народы".
В Молдавии обнаружен город эпохи хана Тохтамыша. "Свидетельство тому - найденные на месте предметы ушедшей цивилизации, а также сама структура и размеры объекта", - заявил доктор исторических наук Анатолий Городенко, который является одним из участников экспедиции, организованной кишиневской Высшей антропологической школой. "Этот золотоордынский город существовал около 700 лет назад, по площади достигая 450 гектаров, что вдвое превышало величину Парижа того времени", - сказал Городенко. По его словам, археологи обнаружили в городе сложную инфраструктуру - через весь город проходил трубопровод с питьевой водой, который построен настолько качественно, что может работать и ныне. Застроен город был по системе кварталов. Там было множество бань. В ходе раскопок было найдено 250 монет, абсолютное большинство из которых татаро-монгольские, многие - хана Тохтамыша. До этого лета в Молдавии были известны лишь две такие монеты.// gazeta.ru
Интересно было бы узнать, что там за "татаро-монгольские" монеты.
Прочитал тут сказку, про то как князь Владимир послал досать ему невесту - дочку литовского короля Ефрасинью. Дочери литовского короля имеют славянские имена...и это не странно, но войнами у этого короля упомянаются татары ...вот это странновато
не будем забывать, что к моменту погрома киева монголы давно уже овладели пекином (1215)
отсюда и китайские инженеры, которых упоминают под стенами киева а потом - пошло-поехало
и китайская налоговая система, и пайцзы-подорожные, и ямская служба итд итп и русская гвардия при дворе китайского императора в XIV веке
история эта аукнулась аж в ХХ веке - и восленский (вдохновленный описанием строя средневекового китая у карла маркса) в своей капитальной "Номенклатуре" провел прямую параллель между большевистским "номенклатурным" ссср и средневековым китайским феодально-бюрократическим государством - настолько убедительную, что я впечатлился и набрал еще немало фактов в пользу этой параллели
а из ссср "большевизм" реэкспортировался в китай, монголию, корею итд
от этой интенсивной "подкачки" традиций, технологий и стандартов из китая - и быстрая и удивительная эволюция монгольской империи - и золотой орды как ее компонента
а через орду - и в московию
ордынский тренд в ней подробно исследовал кара-мурза и другие авторы
цитатаА я вот всё никак не могу в этой картинке разобраться. Кто эти бородатые люди?
Ермак со товарищи. Покорение Сибири. Один из местных ханов (не помню имя, но не Кучум) признаёт власть Московии (см рисунок на стяге). Это казаки, SS, а ты думал кто?
Это точно, или это ты предполагаешь? Что-то они совсем не похожи на казаков. Какие-то бусурмане.
Вот это казаки:
Меня вот эти бороды всё время смущают. Если предположить, что это казаки, то интересно, когда у россиских казаков впервые появились бороды, ведь ни кубанские, ни донские казаки никогда не носили бород, - усы и чуб только. Причем чуб из под фуражки, это символ того же чуба на голой голове, что был у запорожцев.
цитатаЭто точно, или это ты предполагаешь? Что-то они совсем не похожи на казаков. Какие-то бусурмане.
За картину не ручаюсь, хотя сдаётся мне видел я её в передачах о Ермаке на канале Культура. Это явно не Суриков. Какой-нибудь местный художник из Томска или Тюмени. Изображение соответсвует российскому канону: эдакий легендарный русский богатырь вершит свои богатырские дела, перед ним склоняют головы поганцы, а на заднем плане башенка крепости (острога). Некоторая достоверность есть. Скорее всего укрепление распологалось на месте захваченной кучумовской "столицы" Кашлыка. А своё оружие сдаёт некий племенной вождь из числа кучумовских союзников. Он разоружается, а не предлагает свою службу, ему на хрен не нужна война: дома ждут голодные сородичи, оставшиеся без рабочих рук. То, что изображён Ермак - 100%. После него в Сибирь ходили бояре-воеводы со стрельцами (но и с казаками). Тырков, Писемский, Сукин, Мясной - мелочь на фоне Ермака.
Не волнуйтесь вы так за "своих" казаков. Те, которые рядом с Ермаком - волжские или, что ещё страшнее - камские, т.е., как вы правильно заметили, басурмане чистой воды. Он сам, будучи КРЕСТЬЯНСКИМ сыном, однажды бежал на Волгу, потом набирался опыта в Ливонской войне, а уже потом он, создав свою банду из лихого и опального люда, служил Строгановым.
мол, крымский хан Тохтамыш набегом взял Москву и сжег ее дотла. Интересный получается расклад - в 1380 году князь московский Дмитрий Донской разгромил хана Мамая на Куликовом поле, а уже через два года другой хан не только подошел к столице московского князя, но и сжег ее. А где же был сам Дмитрий Донской, где была его рать? В 1380 году побили супостата, а через два года что произошло? Летописи про это умалчивают, а историки еще пуще молчат. Давайте на этом, на первый взгляд, невзрачном эпизоде рассмотрим все были и небылицы, домыслы, мифы и легенды нашей извращенной истории. 
...вот это странновато
- user online
- user offline