В статье проанализирован генофонд славянских и балтских народов относительно друг друга и на фоне народов других лингвистических групп.
Результаты можно увидеть здесь:
Генетическая структура балто-славянских популяций в сравнении с другими народами Европы по трем генетическим системам: А) по аутосомным SNP-маркерам, В) по Y-хромосоме, С) по митохондриальной ДНК.
Наибольший интерес, безусловно, представляют данные по аутосомным маркерам, поскольку они (в отличие от данных по хромосоме игрек и по мтДНК) показывают не далеких предков по папе или по маме, а реальную картину.
Как видим из рисунка А (отображающего данные по аутосомным маркерам), ближайшими генетическими родственниками украинцев являются белорусы, поляки и сорбы (т.е. лужичане).
Теперь, к вящему удовольствию славантровцев, перейдем к русским. Северные русские находятся между вепсами, финнами и коми. Ну что же - вполне понятно и ожидаемо. Южные русские вплотную примыкают к славянскому генетическому пулу - тоже понятно, если учесть, что образцы по южным русским брались (см. рисунок в статье) где-то в Белгородщине или в Курщине, где сильно украинское влияние. (На карте антропологических комплексов Бунака-Алексеевой эта территория даже включена в характерный для украинцев приднепровский комплекс).
Но наибольший интерес, безусловно, для нас представляют русские центральные - такзать, среднестатистические (или, если угодно, эталонные) русские. Как видим из рисунка, центральные русские находятся между эстонцами, мордвой и татарами. Между эстонцами, мордвой и татарами, Карл!
На славантре эта статья уже вызвала бурю негодования по адресу господина Балановского (включая откровенные оскорбления). А ведь, казалось бы, не так еще давно славантровцы торжествовали по поводу того, что Балановский якобы отрекся от своих взглядов о неславянской генетике русских! А ведь я же говорил им в свое время - это не Балановский переменил свои взгляды, это вы увидели в его словах то, чего там не было (но что вам очень хотелось увидеть):
Одной из ярких отличительных черт недалекого человека является то, что он видит и слышит не то, что есть на самом деле, а то, что ему хочется видеть и слышать - а потом, когда он тычется физиономией в реальность, он оказывается неприятно удивлен.
Для меня вышезапощенные результаты сюрпризом никак не стали. А вот о славантровцах, боюсь, этого не скажешь...
Posted: 05.09.15 13:28. Post subject: Впечатляет также ау..
Впечатляет аутосомный разлёт русских популяций, крайние точки северной и южной популяции находятся друг от друга на гораздо большем растоянии чем крайние точки славянских популяций (македонцев и белорусов), я боюсь предположить где бы оказалась восточная популяция русских, если бы она принимала участие в исследовании.
Posted: 05.09.15 17:20. Post subject: Результаты лингвисти..
Результаты лингвистических реконструкций тоже впечатляют (как указано в статье, в коллектив авторов входили также ведущие российские лингвисты):
Это что же получается, славантровцы - язык, ставший предком украинского и белорусского языков, и язык, ставший предком северного русского и "просто русского" разошлись году этак в 600 н.э. (!) и, само собой, в классические киеворусские времена никакого "единого для всех русичей языка" не было, а было два языка - на одном разговаривали славянские предки украинцев и белорусов, на другом - предки русских, племена, близкие к вепсам, коми и собственно финнам (на севере) и к эстонцам и мордве в более южных рeгионах (потом, правда, пришли татары и картину несколько подкорректировали, так что центральные русские от эстонцев и мордвы стали отклоняться в татарскую сторону)!
При этом украинский и белорусский языки разошлись позже, чем северный русский и "просто русский", т.е. северные русские и "просто русские" получаются друг от друга дальше, чем украинцы и белорусы? Раз украинцы и белорусы - два разных народа, то северные русские и "просто русские", выходит, и подавно два разных народа?
Posted: 08.09.15 20:48. Post subject: Эта же статья на сай..
Эта же статья на сайте Балановского (на русском языке): http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440
Очень доставляют комменты - российские посетители то просят не называть их родственниками финно-угров, а просто родственниками финнов, то заявляют что неправильно составлен лингвистический график, то их не удовлетворяют выборки, то один из посетителей расстроившись от факта соседства центральных русских с мордвой и татарами (могу себе представить, как это будет много лет копироваться любителями покричать о русских как финно-уграх, обиженно пишет он) подбивает Балановского на то чтобы заменить одну из северных русских выборок выборкой из Костромы, надеясь таким образом сместить северные и центральные русские популяции немного в сторону славян Но увы и ах, все эти замечания и предложения специалистами были отклонены.
Posted: 08.09.15 20:51. Post subject: Господа славантровцы..
Господа славантровцы, будучи недовольными результатами сей статьи, заявили, что Балановские при анализе данных по центральным русским, использовали данные HGDP - а это, дескать, каргопольские, северные русские, что исказило картину, "оттянув" центр тяжести центральных русских от славянского (белорусско-польско-украинско-сорбского) генетического пула в сторону северных русских.
Балановские, однако, четко ответили, что данные HGDP они в данном случае не использовали, а центральные русские были представлены Смоленском, Тверью и Костромой (см. комментарии после статьи):
Так что, боюсь, если Балановским и можно предъявить претензии о неправильной репрезентации центральных русских, то, скорее, претензии совершенно иного характера. Взглянем на карту антропологических комплексов:
Кострома входит в т. наз. Золотое Кольцо Расеи и в наиболее характерный для русских "восточно-европейский комплекс", так что Кострома в качестве одного из представителей центральных русских взята вполне справедливо. (Не забываем, правда, что речь идет не обо всех русских, а только о тех, кого исследовала Русская Антропологическая Экспедиция, т.е. русских изначального ареала русского этногенеза - а на этой территории проживает немногим более четверти русских РФ).
Тверь находится уже, вобщем-то, на стыке восточноевропейского и валдайско-верхнеднепровского комплекса (более характерного для белорусов).
Смоленск же находится уже на самой что ни на есть территориии валдайско-верхнеднепровского комплекса (и исторически был белорусским, пока обитателей Смоленщины не переписали в русских).
Так что неправильность в анализе центральных русских скорее в том, что данные из белорусской (исторически и антропо-генетически) Смоленщины оттягивают центральных русских в сторону белорусов, т.е. в сторону славянского (белорусско-польско-украинско-сорбского) генетического пула.
Если бы вместо Смоленска данные были взяты из какого-нибудь Владимира (действительно исконно-посконно расейского, относящегося к характерному для русских восточно-европейскому антропологическому комплексу) - то центральные русские наверняка отклонялись бы от белорусско-польско-украинско-сорбского пула еще больше.
Очень доставляют комменты - российские посетители то просят не называть их родственниками финно-угров, а просто родственниками финнов, то заявляют что неправильно составлен лингвистический график, то их не удовлетворяют выборки, то один из посетителей расстроившись от факта соседства центральных русских с мордвой и татарами (могу себе представить, как это будет много лет копироваться любителями покричать о русских как финно-уграх, обиженно пишет он) подбивает Балановского на то чтобы заменить одну из северных русских выборок выборкой из Костромы, надеясь таким образом сместить северные и центральные русские популяции немного в сторону славян Но увы и ах, все эти замечания и предложения специалистами были отклонены.
KAYLO, Вы меня немного "апиридили" (см. мой предыдущий пост).
Posted: 18.09.15 19:37. Post subject: Кстати, на последнем..
Кстати, четко видно, что украинцы находятся "в эпицентре" славянских популяций (а прочие славянские популяции расходятся от "украинского эпицентра" в разные стороны).
Posted: 18.09.15 20:24. Post subject: Я тут подумал... Воо..
Я тут подумал... Вообще явно прослежуется славянский тренд - праславянское ядро с украинцами в центре, западные славяне (чехи и словаки) смещаются на запад и немного на юг от славянской прародины, южные на юг и немного на запад, получается своеобразная ось, на которой лежат точки всех славянских народов. Белорусы, в свою очередь, относясь к славянскому пулу, демонстрируют некоторую близость к балтам (что неудивительно, и давно известно), даже балты подтверждаю общее происхождение балтов и славян, их точки также лежат на этой оси, находясь относительно славянского пула немного выше. Особняком стоят лишь так называемые русские, они в этот тренд не только не вписуются, а стоят оносительно славянской оси вообще перпендикулярно... Честно говоря, я не знаю как Балановский в следующий раз сможет объяснить что русские это славяне
Короче говоря, генетика полностью подтвердила как предполагаемую прародину славян - северная, западная, частично центральная Украина + юго-западная Беларусь + юго-восточная Польша, а также подтвердила общее происхождение славян и балтов. Единственная неожиданность для меня это такая значительная близость сорбов к славянскому эпицентру...
Posted: 18.09.15 21:28. Post subject: Ну, Балановский уже ..
Ну, Балановский уже объяснял в каком смысле русские славяне - по языку.
А с сорбами действительно неясно. С одной стороны, можно сказать, что немцы веками были полны национального чванства и с презрением относились к славянам, не желая с ними смешиваться, но с другой стороны известно ведь о массовом онемечивании полабских славян (и пруссов).
Может, не онемечились - ни лингвистически, ни генетически - те, кто сам этого активно не хотел? Особо, так сказать, упорные?
Posted: 28.09.15 20:35. Post subject: Даль это сумел опред..
Даль это сумел определить еще до Покровского:
Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также.
Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній. Даль Владимир Иванович С.П.б. 12 Nоября 1848.
А у славантровцев попаболь по поводу этой статьи все не утихнет никак. Страниц пятьдесят уже, поди, навоняли наваяли? И Балановским от них достается, и куче разных прочих - кто попался под горячую славантровскую руку!
Так Балановского и Ко судить будут?.. Интересно какая будет формулировка обвинения - "За преступное отнесение Костромы к центральной русской популяции?" А вообще ветка на славантре смотрится, можно рекомендовать студентам-психиатрам для изучения когнитивного диссонанса (разрыва пукана по народному).
Смотрю Аквила Аквилионис ничего лучшего не придумал, как обвинить Балановского в том, что тот, якобы, утверждает в статье что никаких славян не было, хотя тот и не думал никогда такого утверждать, наоборот статья четко показывает что славяне были, и то что ряд народов являются его прямыми потомками, то что среди них нет русских это уже проблемы самих русских, а не славян.
Еще один момент отметил для себя - раньше на славантре было негласно принято делить русских на хороших и хреновых, хорошие - южные и центральные, хреновые - северные и все остальные, теперь, после публикации статьи Балановского оказалось что хорошие русские не так уж и хороши, поэтому для спасения ситуации северную часть хороших центральных русских было принято отнести к хреновым..., это ситуацию особо не спасает, но хоть что-то... Я рекомендую поле исследования русских популяций сузить до одной области где нибудь на юго-западе России (желательно у границы с Украиной), в славяне попасть это хоть и не позволит, но максимально приблизиться к ним вполне.
Posted: 14.10.15 14:13. Post subject: KAYLO пишет: Смотрю..
KAYLO пишет:
quote:
Смотрю Аквила Аквилионис ничего лучшего не придумал, как обвинить Балановского в том, что тот, якобы, утверждает в статье что никаких славян не было, хотя тот и не думал никогда такого утверждать, наоборот статья четко показывает что славяне были, и то что ряд народов являются его прямыми потомками, то что среди них нет русских это уже проблемы самих русских, а не славян.
Каким бы Аквила ни был, а недавно на него снизошло просветление - он признал наличие украинцев аж в 13-м веке:
"Чингисхан не убил ни одного русского (в битве на Калке монголам противостояли половецко-украинские тумены)."
Мэйнстримным "расейско-патриотическим" взглядам таковой вывод никак не соответствует ("какие там украинцы в тринадцатом веке - их вообще большевики придумали в двадцатом!"). Я вот думаю - не под влиянием ли этой самой статьи Аквила к этому выводу пришел? Напомню, что по ней получается, что предки русского языка и белорусско-украинского разошлись году этак в 600-м н.э., а предки белорусского и украинского - году в 1200-м, т.е. в 1223-м году украинский язык уже вполне существовал (ну, и украинцы, соответственно, тоже ). Вот как оно получается - на статью эту Аквила бочку катит, а выводами ее вполне даже пользуется! Прям как у дедушки Крылова:
Невежда так же в ослепленье Бранит науки и ученье И все ученые труды Не ведая, что он вкушает их плоды.
Posted: 20.10.15 17:20. Post subject: Тут на славантре Nic..
Тут на славантре Nicola Canadian интересуется почему это в статье представлен на рисунке А (см. первый пост ветки) РС1 vs РС3, а не РС1 vs РС2. (Вопрос его понятен - РС1 описывает больший процент генома, чем РС2, а РС2 - больший, чем РС3, поэтому график, на котором РС1 vs РС2, по идее, более информативен, чем тот, на котором РС1 vs РС3). Похоже, сей господин подозревает, что Балановские сознательно выставили менее информативный график, скрыв более информативный (на котором, конечно же, и южные, и центральные русские находятся в самой что ни на есть гуще славянских популяций)?
Нет, Балановские вовсе не скрывали график РС1vs РС2. Как его найти - написано в моем посте от 15.09.15 17:38: заходишь по ссылке в эту самую статью Балановских, находишь там в S1_Fig.pdf рисунок номер два и видишь график РС1vs РС2:
Как видим, ничего утешительного для славантровцев и в этом графике нет. Центральные русские тут ближе к мордве, чем к эстонцам (в отличие от графика РС1 vs РС2), и находятся не между эстонцами, мордвой и татарами (будучи ближе к эстонцам), а между эстонцами, мордвой и финнами (будучи ближе к мордве). А вот от пула славянских популяций они по-прежнему далеки.
Posted: 25.10.15 14:30. Post subject: Интервью данное Бал..
Интервью данное Балановским сразу после опубликования статьи о генофонде славян и балтов - http://www.gazeta.ru/science/2015/09/03_a_7734953.shtml
Самы интересный фрагмент :
.... — Не могу не задать вопрос на актуальную сейчас украинскую тему. Даже три вопроса: являются ли украинцы отдельным генофондом, различаются ли западные и восточные украинцы и насколько украинцы генетически близки к русским?
— Мы уже десять лет сотрудничаем с украинскими генетиками, изучили и украинский, и русский генофонды вдоль и поперек и о структуре этих генофондов можем судить достаточно подробно.
Нас удивило, что украинский генофонд оказался достаточно гомогенным на обширной территории Украины, то есть западные украинцы генетически близки к восточным.
Конечно, если смотреть «под микроскопом», всегда можно уловить отличия — даже любые две деревни будут неодинаковы. Но если сравнивать с другими генофондами Европы, украинцы входят в число наиболее однородных. Сколько-нибудь существенных различий между западными и восточными украинцами мы не обнаружили, хотя смотрели очень подробно.
Что касается украинцев и русских: сейчас очень популярны самые противоположные точки зрения, но они исходят из не вполне научных и, главное, политизированных источников. Как в таких случаях часто бывает, наука дает менее прямолинейный, но более точный ответ. Русские и украинские популяции генетически очень сходны. На полученных графиках их генофонды образуют два облака, которые находятся очень близко друг к другу. Они соприкасаются, проникают друг в друга по краям, но полностью не перекрываются.
Интересно в этом плане положение белорусов. Часть белорусских популяций генетически неотличима от украинцев, а часть неотличима от русских. Получается такая картина: если рассматривать всех восточных славян, то есть украинский генофонд, который переходит без резкой границы в русский генофонд, а третий восточнославянский народ — белорусы — как бы распределен между ними. ...
То есть, украинский генофонд однороден, один из самых однородных в Европе, между захидняками и схидняками различия минимальны (мульку о об огромных различиях любили раскручивать славантровцы и им подобные), генофонды украинцев и русских образуют два отдельных облака, которые почти не пересекаются, южные белорусы генетически идентичны украинцам, что было известно по данным антропологии и раньше:
Еще одно любопытное интервью данное Балановским: https://www.youtube.com/watch?v=3WHyM3ZhpeM
В нем Балановский прямо говорит о русском генофонде как о промежуточном между финно-уграми и славянами, при этом под финно-уграми, в данном случае, он имеет в виду коми и карел, если же подразумевать под финно-уграми ту же мордву, то типичные русские будут от финно-угров уже практически неотличимы.
- user online
- user offline