Posted: 15.12.14 16:29. Post subject: Три главных генетических компонента европейцев.

К теме главных генетических компонент европейцев обращались в свое время Кавалли-Сфорца и Балановская сотоварищи, так что сама по себе эта тема новой не является. Но недавно западные ученые вновь проанализировали главные генетические компоненты в современных европейцах, привлекши к этому делу данные расшифровки геномов из захоронений древних людей многотысячелетней давности:

http://dna-explained.com/2014/10/21/peopling-of-europe-2014-identifying-the-ghost-population/

Как и Балановская, они выделили в европейцах три главных предковых компонента - европейские охотники-собиратели, ближневосточные фермеры и "завоеватели из азиатских степей". Как эти три составляющие распределены в современных европейцах - можно увидеть на нижеследующей картинке:



Кто такие европейские охотники собиратели понятно - древнейшее, исконное население Европы. Кто такие ближневосточные фермеры - тоже вроде ясно: переселенцы с Ближнего Востока времен неолита.

А вот кто такие "азиатские степные завоеватели" - с этим на славантре (где я нашел наводку на эти данные) произошло некоторое замешательство. Один из посетителей недоуменно вопросил - что это за степные азиаты такие, крови которых так много у обитателей Западной Европы? (Он, видимо, думал, что речь идет о каких-нибудь гуннах или монголах ).

Приволокший эту картинку на славантру Aquila Aquilonis ему туманно пояснил - ну это, типа, такие древние северные евразийцы, которые, конечно, родственны древним европейским охотникам и собирателям, но не тождественны им.

Между из источника прекрасно видно, что под этими "степными азиатскими кочевниками" исследователи подразумевают древнейших индо-европейцев:





Где-то на территории Сибири древняя гаплогуппа P разделилась на две дочерние - Q (носители которой ушли на восток) и R (носители которой ушли на Запад, на территорию нынешней Украины, став предками древнейших индо-европейцев и распространившись затем далее в Европу и в Азию).

Сомневаюсь, чтобы Аквила этого не понял. Просто из первой запощенной картинки прекрасно видно, что это древнейшей индо-европейской составляющей в украинцах четко больше, чем в русских - а ему это признавать явно впадлу.

 Posted: 04.06.19 19:33. Post subject: В предыдущем посте м..

В предыдущем посте мы увидели, что население самарской культуры генетически не близко современным народам, сейчас мы воочию убеждаемся, что и хвалынцам генетически особо никакой из нынешних народов не близок (и русские - "прямейшие потомки протоиндоевропейских хвалынцев" - в том числе):



https://indo-european.eu/2018/08/on-the-origin-of-haplogroup-r1b-l51-in-late-repin-early-yamna-settlers/

Какой реприманд, славантровцы!

А вот современные украинцы генетически вполне совпадают с населением Украины времен позднего неолита (Ukraine LN). (Поздний неолит Украины - это днепро-донецкая культура, куда более вероятный кандидат на роль прото-индоевропейцев, чем самарцы-хвалынцы.)

Двойной реприманд!

 Posted: 04.06.19 19:53. Post subject: Итого, картина вырис..

Итого, картина вырисовывается следующая: никакими древнейшими индо-европейцами самаро-хвалынцы не были, и русские не являются их прямейшими потомками.
В то же время украинцы - прямейшие потомки носителей днепро-донецкой и происходящей от нее среднестоговской культур, явно являвшихся древнейшими и.-е.

Но ничего, Аквила сотоварищи, нет худа без добра! Радуйтесь тому, что русские не являются потомками самарцев/хвалынцев - чернявых, смуглых, кареглазых понто-уралоидов (неспособных усваивать лактозу)!

 Posted: 25.06.19 17:39. Post subject: Аквила выпустил в кн..

Аквила выпустил в книжном виде свои псевдонаучные бредни на тему "Расея - родина слонов" "волжской прародины индо-европейцев" и вообще о том, как "предки русских создавали современный мир", без лишней скромности назвав эти бредни "лучшим в мире исследованием о происхождении индоевропейцев" и посвятив сей бред "героям Русской Весны". (Какие "герои" - такая и посвященная им макулатура.)

Также он пообещал быть благодарным за любой посильный пЕар вышеупомянутого бреда.

Аквила, могу порекомендовать сей бред в качестве снотворного или смехотворного, кто как воспримет. Благодарности за пЕар не надо.

 Posted: 24.01.20 16:58. Post subject: Буревiй пишет: Если..

Буревiй пишет:

quote:

Если принять точку зрения тех ученых, которые прото-индо-европейской называют днепро-донецкую культуру, то картина вырисовывается следующая. Культура эта, как пишет Сегеда, сложилась из двух составляющих - древние обитатели этих мест плюс прибывшие позднее пришельцы. Вот эти прибышие позднее - это те самые древние северные евразийцы, носители гаплогруппы R (R1a?). А древние обитатели этих мест (европейские охотники и собиратели) были, видимо, носителями гаплогруппы I - то ли I2, если она тогда уже существовала, то ли ее предковой формы (если принять точку зрения тех, кто говорит, что I2 возникла гораздо позднее, на территории между Карпатами и Полесьем). Сформировавшиеся прото-индо-европейцы - это смесь двух вышеупомянутых компонентов, и обозначаемый желтым цветом североевразийский компонент - это только часть генома прото-индо-европейцев. Хотя, видимо, именно эти древние северные евразийцы были носителями ностратического языка, который затем развился в протоиндоевропейский (вероятно, под воздействием местного субстрата - языка европейских охотников и собирателей, носителей г.г. I).

Древнейшие данные по палеогенетике с территории Украины относятся к мезолитическому могильнику Vasilyevka. У обитателей могильника Vasilyevka, живших 11—9 тыс. л. н., определены Y-хромосомные гаплогруппы I2a1, I2a2a-P220, R1a, R1b1a2-V88 и митохондриальные гаплогруппы U4b, U5a2, U5b2[32][33][34]...

У неолитических жителей могильника Вовниги 2, живших ок. 7,3 тыс. л. н., определена Y-хромосомная гаплогруппа I2a2a1b1b и митохондриальные гаплогруппы U4b, U5a2, у представителя днепро-донецкой культуры из Вовниги 2, жившего ок. 6,3 тыс. л. н., определена митохондриальная гаплогруппа U4 и Y-хромосомная гаплогруппа R1a[32][33]. У неолитических обитателей могильника Дереивка I, живших на мысе реки Омельник ок 7,5—6,8 тыс. л. н., определены митохондриальные гаплогруппы U4b1a1a, U5a1b, U5b2b1 и Y-хромосомные гаплогруппы R, R1, R1a, R1b1, I, I2a2a1b, I2a2a1b1[32]...

У представителя среднестоговской культуры из хутора Александрия (Харьковская область, левый берег реки Оскол), жившего 6200 лет до настоящего времени, определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a1a1-M417 и митохондриальная гаплогруппа H2a1a[40].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B

По хромосоме игрек - смесь г.г. R и I, по мтДНК - четко доминируют ветви г.г. U (и сейчас достаточно широко представленной у украинцев), причем смесь г.г. R и I - задолго до днепро-донецкой культуры.
В Поволжье - "священной прародине индо-европейцев" по Аквиле - в это время (и еще долго после этого) жили представители древнеуральской расы:

http://www.povolzie.archeologia.ru/13.htm

 Posted: 30.03.21 17:02. Post subject: Khvalynsk is now out..

Khvalynsk is now out of the picture

The population associated with the Khvalynsk culture was not ancestral to the Yamnaya people.
Archeologist David Anthony says so...

“Yamnaya is incredibly homogeneous...almost inexplicably homogeneous. We have Sredni Stog samples that are right in the same group as Yamnaya so probably Yamnaya evolved from some kind of Sredni Stog culture in the Ukraine...”

https://eurogenes.blogspot.com/2021/03/khvalynsk-is-now-out-of-picture.html

Ай-яй-яй... "Прародина индо-европейцев на Волге" все более накрывается медным тазом. Все четче вырисовывается прародина на Днепре:



Среднестоговская культура. Пунктиром обведена приблизительная территория самых ранних памятников – квитянского этапа (I-а), в Надпорожье и Среднем Поднепровье

 Posted: 05.10.21 21:29. Post subject: По данным современны..

"Анализ древних геномов из Центральной Италии показал, что проживающие здесь в железном веке этруски произошли от местных племен, а не в результате миграций на Апеннинский полуостров. Вместе с тем в геномах этрусков обнаружена значительная доля степного компонента. Это не согласуется с гипотезой о связи массовой степной миграции с распространением индоевропейских языков, поскольку исчезнувший язык этрусков не относился к этой семье...

...в Y-хромосомном генофонде Центральной Италии от 800 лет до 1 года до н.э. 75% составила гаплогруппа R1b (в основном R1b-P312), принесенная со степной миграцией...

Значительная доля генофонда этрусков оказалась связана со степной миграцией, что роднит их с другими популяциями Европы. Это не подтверждает гипотезу о том, что носители степных генов распространяли индоевропейские языки..."

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34551

Этруски с 75% R1b (и значительным аутосомным степным компонентом) индо-европейцами никак не являлись. Еще одно свидетельство в пользу того, что ямники (те самые "степняки") с их R1b не были праиндоевропейцами. (Можно, кстати, вспомнить и басков с R1b порядка 90%.)

 Posted: 10.12.21 10:30. Post subject: Но передача языка ж ..

Но передача языка ж может быть связана и с определенными историческими событиями. Мужчины принесшие R1b могли погибнуть и их детей воспитывали женщины или мужчины ассимилировались и перешли на язык завоеваных. Или могли быть даже не завоевателями, а например приглашенными для защиты, как в случае варягов на Руси. Все таки баски это скорее исключение чем правило. В подавляющем множестве случаев R гаплогруппа слишком уж сильно корелирует с распостранением индоевропейских языков.

 Posted: 17.12.21 17:17. Post subject: Что значит "слиш..

Гаплогруппа R1 (ветвь гаплогруппы R) разделилась на две гаплогруппы - R1a (которую вроде куда чаще и куда дольше связывают с распространением индо-европейских языков) и R1b - задолго до возникновения индо-европейских языков, так что обе эти гаплогруппы не могли распространять индо-европейские языки, могла лишь какая-то одна.
R1b явно меньше может претендовать на "звание распространителя индо-европейских языков", чем R1a.

Я свою точку зрения на этот вопрос уже излагал в этой самой ветке: с распространением индо-европейских языков связывают не только гаплогруппу R1(а), но и антиген А1 системы тканевой совместимости HLA.
Имхо, появление индо-европейцев выглядело следующим образом: высокая частота HLA-А1 была присуща древнейшим обитателям Европы, которые были носителями гаплогруппы I на хромосоме игрек. К их числу относилось население свидерской археологической культуры, жившeе, в частности, на территории нынешней Украины.
С востока пришли носители гаплогруппы R1а, смешались со свидерцами, и эта смесь и стала древнейшими индо-европейцами, для которых были характерны высокая частота R1а на хромосоме игрек (хотя и не исключительно эта г.г. - был и немалый процент г.г. I) и высокая частота аллеля А1 системы HLA. Вот эти люди и стали распространять индо-европейские языки.

Далеко не все носители антигена HLA-А1 к западу от Украины получили его именно от индо-европейцев, он может быть у них от древнейшего населения, доиндоевропейского. Так же как носители маркера R1а на востоке тоже не были индо-европейцами - они были только родственниками тех носителей R1а, которые, смешавшись с носителями HLA-А1 (и г.г. I на хромосоме игрек), образовали индо-европейцев. И далеко не все нынешние носители R1а являются потомками собственно индо-европейцев (носителей и R1а, и HLA-А1) - они могут быть потомками этих самых родственников.

Насколько мне известно, только у украинцев относительно высокая частота одного предположительно индо-европейского маркера (R1а) сочетается с относительно высокой частотой другого предположительно индо-европейского маркера (HLA-А1).

Т.е. именно в украинцах крови изначальных индо-европейцев больше, чем в ком бы то ни было.

 Posted: 23.12.21 22:55. Post subject: А как тогда распостр..

А как тогда распостранились индоевропейские языки на запад, где подавляющее количество R1b? Испанцы, португальцы, французы, ирландцы, шотландцы.
У древних кельтов тоже доминирует R1b. Баски очень маленький народ и мог вполне быть исключением, как и этруски.
У киргизов, например, высокий уровень R1a, а ее как не крути к тюркским языкам не прикрутить. Мог быть просто эффект основателя.

 Posted: 23.12.21 23:23. Post subject: Плюс давайте возьмем..

Плюс давайте возьмем калашей с первого фото. Полное отсутствие генов европейских охотников-собирателей, огномная составляющая степовиков и индоевропейский язык.
Интересно было б еще похожую информацию по пуштунам и северным индийцам.

 Posted: 24.12.21 16:10. Post subject: Я уже написал - дале..

Я уже написал - далеко не вся R1a вне предположительной зоны формирования индо-европейцев получена именно от индо-европейцев, она могла быть (и в большинстве случаев, наверное, так и было) получена не от собственно индо-европейцев, а от тех носителей R1a, которые не ушли за запад, не смешались с носителями HLA-A1 и, т.о., были не собственно индо-европейцами, а их родственниками.
И наверняка у киргизов большая часть R1a происходит именно от этих неиндоевропейцев. (Хотя какая-то часть, несомненно, от тюркоизированных индо-европейцев, ираноязычных кочевников).

Что касается R1b, то ее широкое распространение в Европе связывают (как минимум, отчасти) с распространением культуры колоколовидных кубков, которые были достаточно сомнительны в плане индо-европейства.

Пока еще рано делать окончательные выводы, надо подсобирать еще данных (в первую очередь - палеогенетических), но в общем и целом, имхо, картина вырисовывается именно такая.

З.Ы. А R1a вполне возможно, не собственно индо-европейская, а, скорее, ностратическая. Я уже когда-то писал об этом.

 Posted: 24.12.21 22:24. Post subject: Ну не знаю. Все таки..

Ну не знаю. Все таки мне пока теория о том, что степовики были носителями протоиндоевропейского языка кажеться более реальной. Пример калашей очень показателен, с полным отсутствием генов охотников-собирателей и неолитических фермеров. В то время как гены степовиков есть у всех носителей индоевропейских языков. Мне кажеться все-таки они есть связующим звеном. Хотя может и вы правы.

П.С.
Спасибо что поддерживаете форум живым.

 Posted: 04.01.22 15:52. Post subject: Не за что...

На мой взгляд, R1a скорее ностратическая, чем собственно индо-европейская. Насчет R1b затрудняюсь сказать что-то определенное. Вероятно, какая-то сестринская (по отношению к ностратической) гаплогруппа.
Так или иначе, поживем - увидим.

P.S. Не за что.